Biuletyn Informacji Publicznej RPO

Marcin Zaborski, RMF FM: Pukają do pana zaniepokojeni uczniowie albo rodzice prosząc o pomoc? No bo słyszą, że nauczyciele szykują strajk w przedszkolach i szkołach? 

Adam Bodnar:  Musiałbym sprawdzić, czy dostajemy jakieś indywidualne skargi. Raczej mam wrażenie, to jest głównie zainteresowanie dziennikarzy, pytanie o mój pogląd na sprawę.

No to pytamy - złapał pan się za głowę, słysząc ostatnie wypowiedzi prezesa Związku Nauczycielstwa Polskiego, te o potężnym orężu, jaki nauczyciele mają w ręku? No bo przecież wystawiają ocenę, sprawiają, że uczeń przechodzi z klasy do klasy, a wszyscy wiemy, co się stanie, kiedy to się nie stanie. 

To odnoszenie się do tzw. opcji nuklearnych czy takich najdalej idących opcji jest zawsze czymś bardzo - wydaje mi się - delikatnym...

Rząd mówi, że to jest szantaż. Że to jest szantażowanie uczniów, rodziców, moralny szantaż.

Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji negocjacji między de facto rządem a nauczycielami.

Negocjacji, które w zależności od tego, jaki będą miały efekt, mogą się skończyć tym, że jednak czyjeś interesy bądź czyjeś prawa mogą być naruszane w postaci tych, którzy padną ofiarą akcji strajkowej, czyli rodziców oraz dzieci. Natomiast po to mamy ustawę o rozwiązywaniu sporów zbiorowych, po to ona jest rozpisywana na wiele poszczególnych etapów, negocjacje, referendum, być może mediacje, protokoły rozbieżności, żeby nie doprowadzić do ostatecznej sytuacji. W tych negocjacjach pojawia się sporo nerwów i wydaje mi się, że trzeba cały czas pamiętać o co chodzi, czyli że chodzi o zrealizowanie z jednej strony postulatów płacowych, z drugiej strony o podniesienie jakości edukacji w Polsce, ale też doprowadzenie do tego, by jak najmniej naruszyć interesy innych osób. 

No tak, ale z jednej strony mamy prawo do strajku gwarantowane w konstytucji. Z drugiej strony także gwarantowane w konstytucji prawo dziecka do nauki. Pytanie, gdzie jest granica protestu nauczycieli. Strajk w czasie egzaminów?

Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Natomiast musimy pamiętać o tym, że strajki mają zawsze to do siebie, że powodują naruszenie czyichś uprawnień, bo gdybyśmy używali tego typu porównania, które pan redaktor zaproponował, to też moglibyśmy powiedzieć: piloci nie mogą strajkować, bo to narusza moje prawo, wolność poruszania się po terytorium Rzeczpospolitej albo po świecie. W związku z tym nie powinni, bo wtedy ja nie będę mógł się przemieszczać.

To nie ja proponuję. Politycy PiS-u na przykład namawiają rodziców, żeby szykowali wobec związków zawodowych pozwy cywilne za narażanie na konkretne koszty życiowe i społeczne, a także utracone szanse ich dzieci. No bo jeśli będzie strajk, to nie będzie nauki. 

I  powstaje pytanie, o co w tym chodzi - czy chodzi o to, żeby faktycznie te pozwy kierować, czy chodzi być może o to, aby podkręcić atmosferę w taki sposób, aby przeciwstawiać postulaty nauczycieli postulatom czy oczekiwaniom rodziców i dzieci.

No bo jeśli przeciwstawimy te dwie strony, to rząd na tym wychodzi najlepiej - czyli może rozgrywać ten konflikt w taki sposób, żeby nie rozwiązać problemu płacowego, z którym zgłaszają się nauczyciele. 

Ala pana zdaniem, zdaniem rzecznika praw obywatelskich, ten strajk - jeśli będzie i przypadnie na czas egzaminów - to jest to prawo nauczycieli, z którego mogą skorzystać?

Ja bym chciał, żebyśmy przede wszystkim wykorzystali te wszystkie etapy, które są do tej pory i nie rozmawiajmy o hipotetycznych scenariuszach...

To się już dzieje - jest referendum strajkowe, zapowiedziany termin.

Panie Redaktorze, dobrze Pan wie, że jeszcze nie mamy wyniku referendum i jeszcze mamy kilka tygodni do tego momentu, kiedy być może dojdzie do tych dramatycznych decyzji.

Z tego co mówi szef ZNP wynika, że ten strajk po prostu będzie, że zdecydowana większość nauczycieli jest "za" - tam, gdzie głosują.

Myślę, że zwycięży rozsądek i myślę, że na końcu nie dojdzie do tych najbardziej dramatycznych sytuacji, że jednak gdzieś wszyscy się spotkają w połowie drogi.

Rzecznik praw dziecka wezwał pana do podjęcia czynności w sprawie deklaracji LGBT+, tej podpisanej między innymi przez prezydenta Warszawy, a pan mu odpisał, że ten podpis prezydenta jak najbardziej popiera.  

Pan rzecznik nie tylko mnie wezwał, ale skorzystał po raz pierwszy chyba w historii współpracy urzędów z tego szczególnego trybu, gdzie rzecznik występuje w charakterze wnioskodawcy, czyli nie zaprasza do rozmowy, nie prosi o jakąś dyskusję. Co więcej, co było dość takie nietypowe w tym liście, to pan rzecznik mi przypomniał treść mojego ślubowania, że mam wypełniać swoje obowiązki z należytą rzetelnością oraz sumiennością.

W tym swoim piśmie do pana rzecznik praw dziecka przywołuje na przykład artykuł 48 konstytucji. Chodzi o prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Według Rzecznika Praw Dziecka jest tu problem z deklaracją, która przewiduje m.in. edukację seksualną według standardów Światowej Organizacji Zdrowia.

No właśnie. Tutaj wchodzimy w pewien poziom niezrozumienia i charakteru tego prawa, i także tego, co wynika z przepisów prawa.

Rzecznik praw dziecka nie rozumie tego, co jest w deklaracji?

Chodzi mi o to, że artykuł 48. konstytucji nie ma charakteru bezwzględnego.

Każde prawo konstytucyjne, poza zakazem tortur, prawem do życia oraz zakazem eksperymentów naukowych podlega ograniczeniom. Ograniczenia te mogą być przewidziane ustawą i w sytuacji, kiedy są proporcjonalne i służą realizacji innego dobra.

To prawo rodziców już teraz podlega ograniczeniom. Mamy chociażby ustawę o wychowaniu do życia w rodzinie, która przewiduje różnego rodzaju zajęcia z zakresu tego, co można by nazwać nawet edukacją seksualną, czyli wychowanie do życia w rodzinie.

Ale wychowanie do życia w rodzinie w szkole jako zajęcia to są zajęcia nieobowiązkowe. Dzieci biorą w nich udział za zgodą rodziców.

Tak jest.

Po pierwsze, to wynika z rozporządzenia z 1999 roku, że musi być zgoda rodziców.

Po drugie - prawo oświatowe przewiduje, że jeżeli nawet jakieś zajęcia były organizowane w szkole przez jakąś inną na przykład organizację czy osobę, to musi podlegać to zgodzie dyrekcji szkoły za zgodą rady rodziców.

I to jest pytanie, które mi się ciśnie na usta. Z jednej strony są zajęcia, na które rodzice muszą wyrazić zgodę. Ale czy edukatorzy seksualni mogą się pojawić w szkole poza tymi zajęciami? I to nie jest zagrożenie dla tych rodziców, którzy nie chcą takich edukatorów seksualnych w szkole?

Właśnie mówię: Mogą się pojawić, ale na tych samych zasadach, które wynikają z  rozporządzenia i przepisów prawa oświatowego. Czyli za zgodą dyrekcji oraz rady rodziców.

Czyli żeby pojawił się edukator seksualny na jakiejkolwiek lekcji w szkole - musi być zgoda rodziców?

Moim zdaniem tak. Rodzice muszą wyrazić zgodę. Może niekoniecznie za każdym razem, ale musi być ta wcześniejsza zgoda.

Co więcej - jest nawet taki tryb, który przewiduje zorganizowanie takiego wcześniejszego spotkania, gdzie będzie przedstawiana osoba - kto mógłby być tym edukatorem i w jakim zakresie to powinno być prowadzone.

Pan pisze do Rzecznika Praw Dziecka, że jeżeli chodzi o edukację antydyskryminacyjną i seksualną, mamy rozwiązania niezgodne z międzynarodowymi standardami. Zastanawiam się, czy Pana zdaniem edukacja seksualna powinna być w Polsce obowiązkowa?

Jeżeli już dyskutujemy o standardach, to bardzo często organizacje, które się tym zajmują, wskazują, że nasza edukacja seksualna jest nie do końca zgodna z najlepszymi standardami dotyczącymi wiedzy.

To jest ich opinia. A Pana? Pana zdaniem edukacja seksualna w Polsce powinna być obowiązkowa?

Nie powinniśmy teraz, w tym momencie, tworzyć innych ram niż te, które wynikają z przepisów prawa oświatowego.

Natomiast musimy też zważać na to, co wynika z konwencji międzynarodowych. Bo chociażby konwencja Rady Europy o zakazie wykorzystywania dzieci zawiera postanowienia, na które się zgodziliśmy, że powinniśmy chronić dzieci chociażby przed przemocą na tle seksualnym. 

Czytaj więcej na https://www.rmf24.pl/tylko-w-rmf24/popoludniowa-rozmowa/news-bodnar-edukatorzy-seksualni-moga-sie-pojawic-w-szkolach-ale-,nId,2892259