Biuletyn Informacji Publicznej RPO

Informacja z działalności rzecznika praw obywatelskich za okres od 8 maja 1997 r. do 7 maja 1998 r. z uwagami o stanie przestrzegania wolności praw człowieka i obywatela (druk nr 392) wraz ze stanowiskiem komisji (druk nr 423).

Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Zieliński:

    Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Proszę mi pozwolić, że ustosunkuję się do niektórych problemów, próbując je w pewien sposób połączyć. Wydaje mi się, że pojawiło się tutaj kilka kwestii, co do których być może warto zabrać głos.

    Pierwsza sprawa to problem tematyki, którą zajmuje się rzecznik praw obywatelskich. To rzeczywiście tak jest w gruncie rzeczy: mimo że z tej informacji wynika bardzo wiele wniosków dotyczących stanu przestrzegania praw i wolności obywatelskich, nie jest to wszelako informacja, która udzielałaby odpowiedzi na wszystkie pytania i która dawałaby materiał do wypowiedzi na temat każdego z możliwych obszarów funkcjonowania przepisów o wolnościach i prawach obywatelskich. Treść tej informacji jest niejako wyznaczana właśnie za sprawą skarg, które wpływają do rzecznika. Rzecznik podejmuje sprawy także z własnej inicjatywy - o jednej z takich spraw powiem za chwilę - natomiast główny motyw stanowi skarga obywatela. I tu chcę powiedzieć - proszę się nie gniewać, chciałbym bardzo przeprosić tych wszystkich posłów, którzy mówili, że są tu też sprawy egzotyczne, którymi się nie warto zajmować - że kiedyś dostałem od swego młodszego kolegi projekt odpowiedzi dla obywatela, w której zawarty był argument, że to nie jest sprawa precedensowa. Poprosiłem wówczas tego kolegę i powiedziałem mu, że dla obywatela jest to zupełnie obojętne, czy sprawa jest precedensowa, czy nie. To jest jego sprawa, on oczekuje na jej załatwienie, ma do tego prawo. I w takich sytuacjach - oczywiście jeśli istnieją podstawy do tego, żeby przynajmniej sformułować wniosek dotyczący wątpliwości, czy prawa obywatelskie nie są naruszane - rzecznik działa.

    Wydaje mi się, że to jest rzeczywiście sprawa do przedyskutowania - czy taki model postępowania rzecznikowskiego powinien obowiązywać, czy nie. Nie wiem, jaki jest tego rodowód, czy to jest marksistowskie, czy nie. Ponieważ zostałem powołany, to w tej chwili zastanawiam się tylko nad tym, jak najlepiej wykonywać obowiązki, które na mnie ciążą. Chcę powiedzieć, że to jest właśnie jedno z wielkich pytań - obywatel przychodzi w zaufaniu do rzecznika i mówi: dzieje się coś złego w mojej sprawie, to jest moja sprawa, to moje prawo.

    Mnie się wydaje, proszę państwa - proszę nie traktować tego jako złośliwości z mojej strony - że były takie dziesięciolecia w naszej historii, kiedy właśnie interes społeczny, przeciętność, ogół dominowały nad jednostką. Sądzę, że jeżeli rzeczywiście chcemy obserwować funkcjonowanie organów państwowych, to trzeba jednak pochylać się nad każdym obywatelem, który się zwraca do tych organów z prośbą o ochronę, bo to jest sprawa tego obywatela. To nie znaczy oczywiście, że nie ma spraw, które mają charakter generalny, które warto podjąć właśnie nawet nie dlatego, żeby za pomocą środków generalnych chronić obywatela w konkretnej sprawie, tylko żeby chronić innych obywateli, którzy mogą znaleźć się w analogicznych sytuacjach. Wszelako wydaje mi się, że jednak podstawą działań muszą być właśnie wystąpienia. Jeżeli właściciel, który nie jest w stanie odśnieżać swojej działki, występuje do mnie - a przypomnę: podstawą wystąpienia rzecznika nie było kwestionowanie obowiązku odśnieżania, tylko kwestionowanie obowiązku odśnieżania bez rekompensaty... Proszę zwrócić uwagę - przecież od tych nieruchomości pobierane są podatki. Niedługo, jak tam wejdzie podatek katastralny, to będzie następna sprawa: jak wygląda kwestia równości obywatela, który ma przed swoją nieruchomością przystanek tramwajowy i musi sprzątać tam dlatego, że inaczej będzie odpowiadał za naruszenie swoich obowiązków. To był problem, to była wątpliwość. Trybunał Konstytucyjny wyjaśnił to.

    Mnie się wydaje, iż niesłychanie ważną sprawą jest to, kiedy władza mówi ˝nie˝, ale też mówi dlaczego. Przecież Trybunał Konstytucyjny nie powiedział: uważam, że nie należy kwestionować przepisów o obowiązku sprzątania dlatego, że mnie się tak podoba. On podał pewną argumentację, wyjaśnił. Proszę państwa, może ja jakoś niewłaściwie te rzeczy oceniam, ale tak mi się wydaje, że np. jeżeli w odpowiedniej chwili nie doprowadzi się do autorytatywnego wyjaśnienia pewnych kwestii, to będziemy mieli podstawę do tego, że ktoś będzie blokował ulice, będzie występował gdzieś dlatego, że nie działają mechanizmy demokratycznego państwa, które działać powinny.

    Wnioski, które uzasadniają, to jest też taka sprawa, o której chcę powiedzieć. Radom - niekoniecznie było tak, że to było bez inicjatywy, dlatego że rzecznik zajął się tym tematem po oświadczeniu Komitetu Helsińskiego - żeby była jasność. Natomiast jeśli chodzi o wystąpienie do NSA, to były formalne wnioski rodziców, które wpłynęły do rzecznika. Oczywiście można powiedzieć: rzecznik powinien dokonać takiej i takiej oceny. Oczywiście można odrzucić funkcjonowanie wszystkich mechanizmów państwowych, ale póki co, to Naczelny Sąd Administracyjny rozstrzygnął sprawę i ja, prawdę mówiąc, nie chciałbym tu pisać krytycznych głosów do tego orzeczenia dlatego, że jest orzeczenie. W dodatku chcę powiedzieć, że to jest akurat taka sytuacja, że dokładnie dwa dni temu otrzymałem roczne sprawozdanie międzynarodowej organizacji helsińskiej, stowarzyszenia helsińczyków, które zawierało pewne krytyczne uwagi pod adresem Polski, jeśli chodzi o przestrzeganie wolności i praw człowieka. Były tam uwagi dotyczące wolności słowa.

    Oczywiście to też nie jest żaden argument. Zgadzam się z panem posłem. To nie jest argument decydujący, natomiast to jest jeden z argumentów. I proszę się nie gniewać, ale jeżeli już wracać do powiedzenia dotyczącego okularów liberalnych, to tyle osób w tym kraju ma okulary, które chronią interes społeczny, że, jeżeli znajdzie się jeden urząd, który być może nie ma zbyt ostrych okularów i oprawka się jakoś nie trzyma, to będzie to taki urząd, który jednak będzie zwracał uwagę, choć nie ma żadnej władzy, który przecież przedstawia swoje opinie, swoje pytania, wątpliwości, próbując właśnie wyartykułować to, z czym obywatele się do niego zwracają. I chcę powiedzieć, że być może w tym takiego wielkiego zakłócenia zasady równości funkcjonowania tego mechanizmu państwowego nie można byłoby się dopatrzeć. Być może nie jest źle, jeżeli ktoś jednak ma niedobre okulary na nosie, dlatego że jednak państwo to jest taki zbiorowy wysiłek, zbiorowa instytucja, w której powinny różne rzeczy dochodzić do głosu.

    W związku z tym chcę powiedzieć, że nie jestem pewien, czy rolą rzecznika jest akurat występowanie przeciwko komuś. W związku z tym, mówię o skargach obywateli, chciałbym powiedzieć, panie pośle, że nie otrzymałem sygnału na temat - proszę się nie gniewać - ograniczenia w dostępie rodziców do procesu karnego.

    Jeżeli to ograniczenie było - w tej chwili sobie uświadamiam, że o tym rzeczywiście się mówiło - to uważam, że jest to nieprawidłowe. Choć, oczywiście, bardzo trudno jest rzecznikowi ingerować w toczące się postępowanie sądowe, bo są tu też określone władze, a mianowicie: władze sądownicze, których dotyczy problem właśnie tych spraw, sporów o morderstwa dzieci. W ogóle ciągle występuję, że aparat sądowy jest niesprawny w bardzo wielu dziedzinach. Obywatele w różnych sprawach czują się pozbawieni ochrony. I być może to nie są tylko problemy finansowe, lecz także problemy organizacyjne i inne.

    Co do pornografii, to chcę powiedzieć, że może to działanie było za słabe, ale podpisywałem takie pismo, występowałem w tej sprawie, bo osobiście uważam, że, jeśli osoba dorosła świadomie chce mieć dostęp do materiałów pornograficznych, to jest jej sprawa. Oczywiście nie powinno być takich sytuacji, jak ułatwiony dostęp, a zwłaszcza jakby zmuszanie człowieka do obcowania z określonymi treściami, z określonymi obrazami. Chcę powiedzieć, że występowałem w tym kierunku. Niestety sprawa, jak wiadomo, jest bardzo trudna, zahacza o różne aspekty, także związane z problematyką wolności słowa i wypowiedzi. Prawdopodobnie jest podejmowana też w wielu krajach. Nie da się jej tak prosto załatwić. Rozumiem to i uważam, że wszyscy powinniśmy dążyć w takim kierunku i sam bardzo chętnie będę w tym kierunku dążył. Natomiast jest pewien system, który musi tutaj zadziałać i doprowadzić do zmian bardzo ostrożnie.

    Co do sekt, proszę się nie gniewać, ale w sprawie sekty Niebo występowałem, kto wie, czy nie jako pierwsza instytucja państwowa. Jest to przecież rzecz niedopuszczalna, żeby do jakiejś sekty przymusowo zabrać dzieciaka, nie uczyć czy nie posyłać go do szkoły, uważając, że lepsze treści przekazuje jej kierownictwo. W dodatku nie posyłają dziecka do lekarza... itd. Chcę powiedzieć, że tego typu działań przeciwstawiających się temu jest być może za mało, ale stosunkowo niewiele jest spraw, które wpływają do rzecznika w takim aspekcie.

    Od razu odpowiem na pytania. W listach do nas właśnie nie była poruszana problematyka aborcyjna.

    (Poseł Marcin Libicki: To przy poprzednim rzeczniku.)

    Bardzo przepraszam, ale nie chciałbym odpowiadać za 10 lat funkcjonowania urzędu rzecznika, choć - proszę się nie gniewać, że powiem to na tej sali, chętnie to uzasadnię, jeżeli będzie taka potrzeba - moja ocena moich poprzedników jest niezwykle wysoka. Jestem pełen niezwykłego szacunku dla nich. Natomiast zgadzam się z tym, że sprawa jest na tyle trudna, dyskusyjna, mająca takie tło o charakterze i politycznym, i moralnym, związana z pewnymi przekonaniami, że oczywiście mogą występować różnice zdań. W pełni to akceptuję. Natomiast chciałbym bardzo zdecydowanie powiedzieć, że moja ocena moich poprzedników jest niesłychanie wysoka, mimo iż nie chcę składać sprawozdania z ich działalności. Uważam, że, niezależnie od wszystkiego, udało się stworzyć urząd, który jakoś tam funkcjonuje, zapewne z wielkimi błędami i nieprawidłowościami.

    Jeśli chodzi o kierunek działalności. Chcę powiedzieć, że wielkim problemem dla mnie, to odpowiedź na pytanie pana posła Markiewicza, jest sprawa udziału rzecznika w pracach parlamentarnych. Złożyliśmy w ciągu ostatniego roku 81 wniosków legislacyjnych, w sumie nie było ich tak mało. Przepraszam bardzo, w matematyce jestem kiepski, ale jak zacząłem sobie liczyć, to wynikało, że raz na 5 dni był składany jeden wniosek legislacyjny, wliczając dni wolne od pracy, niedziele, soboty itd. Rzeczywiście natomiast nie ma bezpośredniego udziału rzecznika. Wracamy tu do koncepcji wczesnego ostrzegania. Jestem zawsze bardzo otwarty na współdziałanie w tych przypadkach, w których zachodzi taka potrzeba. Natomiast osobiście mam bardzo poważne wątpliwości, czy jest rzeczą słuszną, aby rzecznik uczestniczył w bezpośredniej działalności legislacyjnej, o co zresztą proszą nas różne instytucje, zwracając się do nas o opinie. Pewnie nie bylibyśmy wtedy w stanie odpowiednio szeroko odpowiadać na pytania obywateli, które z reguły dotyczą nie tyle stanu prawnego, co jakichś konkretnych spraw, które trzeba zbadać, wyjaśnić itd. Chcę powiedzieć, że rzecznik nieuchronnie musiałby się jednak włączyć w tę dyskusję natury parlamentarno-politycznej. Dzisiaj na przykład ciągle mnie ktoś pyta, jakie jest stanowisko rzecznika wobec podatku liniowego, czy jest on zgodny z zasadami, a jeszcze nie doszło do sformułowania jego kształtu. Na razie, jak rozumiem, toczą się prace, w toku których ujawniają się różne głosy, opcje, przekonania. Z tego wszystkiego narodzi się koncepcja. Jeżeli w jej wyniku nastąpią jakieś nieprawidłowości, będzie to oczywiście powód do zastanowienia.

    Jeśli chodzi o kwestię małoletnich oraz rzecznika praw dziecka, bo te sprawy po trosze wiążą się ze sobą od strony merytorycznej, to chciałbym powiedzieć tak. Byłem bardzo ostrożny, kiedy wypowiadałem się na temat projektu, modelu rzecznika praw dziecka, który kiedyś tutaj w parlamencie się znajdował, także jeśli chodzi o poparcie go, dlatego że to była pewna kalka, odbicie instytucji rzecznika praw obywatelskich. Sądziłem, że akurat w sprawach dotyczących młodzieży, dzieci wymagających pomocy nie taki model jest potrzebny. Model rzecznikowski jest nastawiony raczej na kontrolę i interwencję prawną. Natomiast mówiąc szczerze, nie mamy dobrego systemu opieki nad dzieckiem. To są zaniedbania bardzo długiego okresu. Moim zdaniem warto byłoby stworzyć system opieki nad dzieckiem. W Europie Zachodniej funkcjonuje model jugendamtów, urzędów, które zajmują się problematyką młodzieży. Sądzę, że w tym kierunku powinna zmierzać działalność. W konstytucji mówi się o instytucji rzecznika praw dziecka, jednak nie określa się, jaki ma być jej model. Otóż moim zdaniem powinno się iść w tym kierunku, dlatego że, proszę państwa, problem ochrony praw dziecka to w gruncie rzeczy problem ochrony praw dziecka w konkretnej rodzinie. Trzeba mieć rozeznanie, trzeba mieć kontakt, trzeba mieć możliwości indywidualizowania tych spraw. Oczywiście są pewne generalne sprawy, które należy podjąć, to jest poza sporem, ale przede wszystkim chodzi o tego rodzaju opiekę. Takiej opieki nie ma. Gdyby udało się ją stworzyć, to byłoby to niezmiernie pożyteczne. Z całym przekonaniem włączyłbym się do realizacji takiej idei.

    Dodam, że właśnie jeżeli chodzi o sprawę małolata - jeżeli można ciągle tak brzydko mówić - kryją się tu pewne nieporozumienia. Tu ktoś mówił o tym, że powinno się działać, że to nie powinny być słowa. Dokładnie tak to właśnie rozumiem, tylko inaczej to oceniam. Jestem głęboko przekonany, że walka z patologiami młodzieży jest absolutnie niezbędna i ochrona młodzieży i dzieci przed patologiami jest absolutnie niezbędna. To jest poza jakąkolwiek dyskusją. Zaczynamy rozmawiać o środkach - i w tym momencie rzeczywiście możemy spierać się co do pewnych kwestii.

    W moim przekonaniu nie jest tak, że można znaleźć proste rozwiązanie w postaci godziny policyjnej. Powiem tylko o jednej rzeczy, nie chcę wchodzić w szczegóły. Parę dni temu w ˝Rzeczpospolitej˝ prezes Najwyższej Izby kontroli, znakomity karnista, o dużej praktyce sędziowskiej, zwrócił uwagę na taki aspekt, że jeżeli dziecko wyjdzie na ulicę, to łatwiej się zorientować, że jest ono z rodziny patologicznej. Jeżeli dziecko z rodziny patologicznej jest w nocy w domu, to zdarzają się przypadki zabójstw na jego oczach, prostytucji lub libacji w jego obecności. W rodzinach patologicznych zdarza się, że dziecko nie jest wypuszczane z domu właśnie po to, żeby nie uruchomić jakichś środków kontroli. To jest jeden z argumentów, który trzeba brać pod uwagę. Nie chcę składać w tym miejscu donosu na policję, ale jeżeli pan poseł był łaskaw powiedzieć, że policja opowiada się zdecydowanie za godzinami policyjnymi, to chcę powiedzieć, że moje odczucia wynikające z kontaktów z policjantami są akurat odwrotne. Jest oczywiście tak, że jeżeli będzie tego rodzaju akcja, to będą i sprawozdania na temat tego, czegośmy nie zrobili. Natomiast rzeczywistość jest taka, że policja ma określone środki i możliwości działania i jeżeli będzie je wykorzystywała, to jestem przekonany, że bardzo dużo będzie można zrobić. Jeżeli ktoś uważa, że rzecznik praw obywatelskich występował czy wypowiadał się w sprawie Radomia bądź w sprawie godziny policyjnej w Warszawie czy w Wałbrzychu i że podstawą tego jest to, żeby dziecko było chronione przed ingerencją ochronną państwa, to to jest największe nieporozumienie, jakie w ogóle może być. Natomiast mnie się zdaje, że musimy dyskutować na temat sposobów, metod, zasad i pod tym względem oczywiście każda dyskusja, która będzie pożyteczna, jest dyskusją dobrą. Chcę powiedzieć, że w moim najgłębszym przekonaniu - proszę się nie gniewać, że to powiem - dotychczasowe środki pozwalają na wszystko. Dotychczasowe środki pozwalają na wszystko, dlatego że dzisiaj policjant może każdego dzieciaka... Jest wypowiedź prezesa Sądu Najwyższego, który właśnie mówi, że wszystko to jest. No, uruchommy to, co jest.

    Rzeczywiście skłonni jesteśmy do tego, żeby robić akcje typu propagandowego, co ma jakby przysłonić istotę rzeczy. A ta istota rzeczy będzie skrzeczała, bo ona jest, ją trzeba rozwiązać, do niej trzeba podejść, dlatego że godzina policyjna... Proszę się nie gniewać, ale mówimy: godzina ochronna, a to jest tak, jak kiedyś się mówiło: socjalistyczny tramwaj czy socjalistyczna moralność. Według terminologii jurydycznej jeżeli jest zakaz wychodzenia, zakaz przebywania w miejscach publicznych w określonych godzinach, to to się nazywa: godzina policyjna. Oczywiście tego nie zarządza policja, to zarządza ktoś inny, terminologia jest umowna. Natomiast terminologią nic tu nie załatwimy. Po prostu wprowadzono zakaz. Co ten zakaz znaczy? Znaczy on tyle, że jeżeli sąsiadka dostanie zawału i będzie chciała wysłać dziecko do telefonu, żeby zadzwoniło po pomoc, to przepraszam bardzo, ale to dziecko, jeżeli wyjdzie w nocy, naruszy przepisy dotyczące godziny policyjnej. Jeżeli spóźni się pociąg dziecka wracającego z wakacji, to też naruszy ono te przepisy, dlatego że nie wolno mu przebywać w miejscach publicznych w określonych godzinach; nie z przyczyn uzasadnionych - nie wolno i kropka. Na tym polega godzina policyjna.

    Nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia. Chcę w każdym razie powiedzieć, w związku jeszcze z kilkoma sprawami, które tu zostały poruszone, że oczywiście z uwagą wysłuchałem wszystkich uwag, postulatów dotyczących rozszerzenia zakresu ochrony osób, które czują się zagrożone, jeśli chodzi o swoje wyznanie, że tak powiem. Mam na myśli sprawę związaną z plakatami do filmu ˝Skandalista Larry Flynt˝; jeszcze raz tu się wróciło do kwestii pornografii. Jestem gotów przyjąć na konto urzędu rzecznika wszystkie winy za to, że narusza się różne zasady. Natomiast chcę powiedzieć, że sprawa jest naprawdę niezmiernie złożona i że trzeba na nią patrzeć w ten sposób, że jeżeli tutaj nie włączymy się z różnych stron z bardzo szerokim działaniem, to wiele nie uzyskamy.

    Jeśli chodzi o pytanie pana posła Słomskiego odnoszące się do osób w służbie cywilnej i w ogóle problemu służby cywilnej - chodzi o 7 tys. osób - to chcę powiedzieć, że do nas te sprawy, generalnie biorąc, nie wpłynęły. Przykro mi bardzo, że to mówię. Do nas wpłynęły sprawy dotyczące MSZ, dlatego występowałem w sprawach dotyczących MSZ.

    Pytano o kwestię pełnomocników w terenie. Chętnie odpowiem na to pytanie, tylko odpowiem w sposób przewrotny. Wysoki parlament obciął pieniądze, które były przeznaczone na pełnomocników w terenie. Co w związku z tym postanowiliśmy zrobić? Chcemy w tej chwili zorganizować coś w rodzaju wyjazdów terenowych rzecznika. To znaczy rzecznik z grupą swoich współpracowników, znakomitych fachowców, pojedzie w teren, do jakiejś miejscowości, będą to godziny poświęcone na kontakt. Jeżeli Wysoka Izba wesprze postulat przyznania odpowiednich środków, bo spotkałem się też i z taką koncepcją, żeby powołać pełnomocników rzecznika w terenie, ale bez środków... Przepraszam bardzo, może to jest wina pana prof. Balcerowicza, ale nauczyłem się już tego, że w gospodarce rynkowej jednak trzeba płacić. Podobno miał być taki ustrój, gdzie miało nie być pieniądza. Jednak póki co, zdaje się, pieniądz jest. Jeżeli więc pieniędzy nie będzie, to po prostu nie będzie tych pełnomocników.

    Panu posłowi Adamskiemu odpowiedziałem.

    Co do pytania pana posła Kaczmarka, to tylko powiem, że jako rzecznik jestem bardzo zadowolony, jeżeli poszczególni posłowie wnoszą elementy kontrowersyjne do rozważań, dlatego że wtedy jest po prostu możliwość zaprezentowania pewnej racji, sprawdzenia tej racji. W związku z tym szczególnie cenię wszystkich, którzy zgłaszają uwagi krytyczne pod adresem urzędu rzecznika.

    Bardzo dziękuję, panie marszałku. Nie jestem pewien, czy odpowiedziałem na wszystkie pytania, ale w każdym razie starałem się. (Oklaski)