Biuletyn Informacji Publicznej RPO

Przedstawiciele różnych opcji politycznych spotkali się w Biurze RPO z przedstawicielami społeczności muzułmańskiej w Polsce. Spotkanie było – jak podkreślił gospodarz, rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar – efektem uzgodnień uczynionych po aktach słownej i czynnej przemocy wobec muzułmanów w Polsce, na spotkaniu z przedstawicielami tej społeczności. Wtedy po raz pierwszy opowiedzieli oni RPO o zmieniającej się na gorsze atmosferze wobec nich (patrz odnośniki pod tekstem).

Przed spotkaniem z przedstawicielami środowisk politycznych RPO zorganizował też spotkanie dla mediów, na którym rozmawialiśmy o przygotowanym na zlecenie RPO przez Kulturę Liberalną raporcie o sposobie przedstawiania muzułmanów w polskich mediach.  27 lutego natomiast w siedzibie RPO przedstawione zostały wyniki gruntownych badań socjologicznych dotyczące tego, w jaki sposób Polacy stykają się z mową nienawiści, kogo ona dotyczy, jakie zmiany zaszły w ciągu ostatnich lat i jakie mają wpływ na tych, którzy się z mową nienawiści stykają.

Otwierając spotkanie Adam Bodnar przypomniał swoją zeszłotygodniowa rozmowę z abp. Alfonsem Nossolem w Kamieniu Śląskim: Arcybiskup podkreślił wtedy znaczenie dialogu jako metody otwierania się na innych, poznawania się i budowania wspólnoty. – Mam nadzieję, że i to nasze spotkanie będzie szansą na dialog – podkreślił Adam Bodnar.

W spotkaniu uczestniczyli przedstawiciele: Platformy Obywatelskiej, Nowoczesnej, PSL, SLD, Ruchu Narodowego, Partii Korwin, Razem, Zielonych oraz Unii Europejskich Demokratów.

Na początek Joanna Subko z Biura RPO przedstawiła prezentację z danymi  - wynikami badań socjologicznych  na temat stosunku Polaków do innych narodowości oraz statystykami prokuratury , dotyczącymi skali przestępczości motywowanej nienawiścią na tle narodowościowym, rasowym, etnicznym i wyznaniowym (prezentacja załączona jest do tej relacji).  

Wystąpienie przedstawicieli społeczności muzułmańskiej

Przedstawiciele społeczności muzułmańskiej dzielili się z politykami swoimi obserwacjami i doświadczeniami. Jak się potem okazało, dla wielu polityków była to pierwsza szansa kontaktu z reprezentantami tej części naszego społeczeństwa.

Malika Abdoulvakhabova:  - Jestem Czeczenką i muzułmanką mieszkającą w Polsce od ponad 20 lat.

Malika Abdoulvakhabova podkreśliła, że nie przypuszczała, że po tylu latach będzie musiała w Polsce ukrywać swoje pochodzenie. Przyjechała do Polski, bo w jej kraju nie było bezpiecznie. Ważnym dla niej przesłaniem jest „jeśli pali się dom sąsiada, a nie pomogę, to i mój dom też nie będzie bezpieczny”.

Emina Ragipović , Fundacja Kultury bez Granic: - Jestem uchodźczynią, Bośniaczką i muzułmanką – pochodzę z narodu, który padł ofiarą najstraszniejszego ludobójstwa po II wojnie światowej w Europie – w Srebrenicy.

Emina Ragipović  relacjonowała coraz częstsze ataki na muzułmanów w Polsce. Mówiła, że nawet dzień przed spotkaniem u Rzecznika  była świadkiem, jak Polka słownie zaatakowała na stacji benzynowej Pakistańczyka. - Mnie się traktuje nieco lepiej, bo „choć jestem muzułmanką, to jednak Słowianką”. Taka segregacja jest okrutna. A poza tym zawsze muszę się tłumaczyć ze zbrodni ISIS – dodała.

Andrzej Saramowicz, Rada Wspólna Katolików i Muzułmanów: - Jestem Polakiem z krwi i kości, a z wyboru – muzułmaninem. 

Andrzej Saramowicz podkreślał w kolei, że islam i chrześcijaństwo mają wiele wspólnych wartości – to hasła „Bóg, honor i ojczyzna”, skupienie się na godność człowieka. - Dalecy jesteśmy od lewicowości, obce są nam hasła marksistowskie. Konserwatywne podejście do wartości czyni nas bliskimi wielu przedstawicieli chrześcijaństwa – podkreślił.

Mufti Tomasz Miśkiewicz, przewodniczący Muzułmańskiego Związku Wyznaniowego w Polsce: - Jestem Polakiem, Tatarem i muzułmaninem.

Mufti podkreślił, że Muzułmański Związek Wyznaniowy w Polsce łączy 90 proc. mniejszości tatarskiej w Polsce. Przypomniał pozytywną współpracę Związku ze wszystkimi prezydentami od Aleksandra Kwaśniewskiego poczynając. Mówił też o szerszym tle narastających problemów z mową nienawiści, która dziś wielu Tatarom starszego pokolenia, którzy przybyli do Polski jako repatrianci, każe pytać swojego muftiego, czy wyjeżdżać z naszego kraju:

- Ludzie na świecie migrują. Polacy jadą na zachód, także społeczności muzułmańskie się przemieszczają. To jest tło dla mowy nienawiści – podkreślał mufti. – Polska musi pamiętać jednak, że te zewnętrzne wobec niej zjawiska są zewnętrzne tylko z pozoru. Polska brała przecież czynny udział w wojnie w Iraku, a dzisiejsza sytuacja na Bliskim Wschodzie jest także konsekwencją tamtej wojny

Mufti zwrócił uwagę, że na problem migracji lepiej przygotowana jest Europa Zachodnia, a – jego zdaniem – wynika to z lepszej edukacji i przygotowania społeczeństw do dialogu.

Mufti mówił też o tym, jak społeczność muzułmańska obawia się radykalizmu islamskiego, który instrumentalnie traktuje religię a patriotyzm zmienia w nacjonalizm. W jego ocenie powoduje to symetryczną reakcję po drugiej stronie - w efekcie wszyscy muzułmanie słyszą od nacjonalistów chrześcijańskich „precz z Polski". - To stąd biorą się lęki Tatarów – podkreślił.

Sami Zaid, Ośrodek Kultury Muzułmańskiej w Warszawie: - Jestem lekarzem wykształconym w Polsce, a pochodzę z Jemenu.

Sami Zaid opowiadał o zmianie nastrojów w Polsce, o tym, że dziś – inaczej niż przed laty - spacerując z córką, która chodzi w chuście, nieodmiennie usłyszy wrogie komentarze. - Do tej pory Europa była dla nas miejscem, w którym szanuje się prawo, a ludzi -traktuje równo bez względu na pochodzenie. To była esencja europejskości. Teraz ludzi się dzieli - mówił. – Idziemy złą drogą. Konieczny jest dialog – apelował.

Paweł Dudek, Liga Muzułmańska: - Jestem Polakiem, który świadomie wybrał islam

Paweł Dudek, który na spotkaniu siedział obok posła Roberta Winnickiego z Ruchu Narodowego, podkreślił, że jest z tego symbolicznego faktu bardzo zadowolony. Mówił też, że Polska była potężnym krajem, gdy była wielokulturowa. Apelował o więcej podobnych spotkań i o to, by nie łączyć islamu z terroryzmem: Terroryzm jest skierowany tak samo przeciw muzułmanom jak i nie muzułmanom!

Ahmad Alattal, Ośrodek Kultury Muzułmańskiej: - Jestem człowiekiem

Ahmad Alattal zwrócił się z apelem do obecnych na sali polityków:

• Nie używajcie nas jako narzędzia do Waszych sporów 
• Nie mówcie "terroryzm islamski" – to sformułowanie jest tak samo niesprawiedliwe jak określenie „polskie obozy śmierci"
• Mówiąc o islamie i muzułmanach korzystajcie ze sprawdzonych i wiarygodnych źródeł informacji 

Apelował też, by uprzedzenia zastępować edukacją.

Kamil Kamiński, fundacja Przestrzeń Wspólna

Jego daniem problem mowy nienawiści jest już w Polsce krytyczny – zginął z tego powodu człowiek w Ełku (chodziło o śmiertelną ofiarę bójki pod restauracją serwującą kebaby 31.12.2016). Zaproponował pierwsze kroki w rozwiązywaniu problemu:

• utworzenie korytarzy humanitarnych dla uchodźców (czyli przyjmowanie ich w taki sposób, by nie byli narażeni na straszliwie ryzykowna ucieczkę przez morze) oraz
• przyjmowanie dzieci uchodźców na leczenie.

Wystąpienia polityków

Następnie głos w dyskusji zabrali politycy.

Poseł Marcin Święcicki (PO)

Zwrócił uwagę na odpowiedzialność za mowę nienawiści polityków i dziennikarzy, którzy mieszają islam i terroryzm. Zastanawiał się, jak uchronić sferę debaty publicznej przed takimi nieuprawnionymi stereotypami. Jego zdaniem odpowiedzią może być tylko edukacja.

Rijad Hajdar, pediatra i radny z Białej Podlaskiej, wiceprzewodniczący Sejmiku Województwa Lubelskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej

Zabierał głos wśród polityków, ale przedstawiając się podał nie swą afiliację polityczną, a to, skąd pochodzi

- Nie jestem muzułmaninem, ale pochodzę z Syrii.

Rijad Hajdar opowiadal o swojej pracy lekarza: pomógł przyjść na świat 35 tysiącom polskich dzieci. Działa też publicznie, a jego społeczność lokalna nie miała żadnych problemów, by wybrać go na radnego. Okazało się bowiem, że to, co robi, ważniejsze jest od stereotypów i uproszczeń.

Krzysztof Bosak, wiceprezes Ruchu Narodowego

- Niezwykle interesująco było wysłuchać Państwa głosów – podkreślił. Zwrócił też uwagę, że uwaga Ruchu Narodowego skupia się – w zakresie, jakiego dotyczy debata - przede wszystkim na polityce migracyjnej.

- My nie jesteśmy ludźmi nienawidzącymi muzułmanów – podkreślał  - W naszym systemie wartości nie leży atakowanie świętości jakiejkolwiek religii.

Krzysztof Bosak powołał się przy tym na raport Kultury Liberalnej o obrazie uchodźców w mediach jako na dowód, że o samych polskich muzułmanach nie pisze się w polskich mediach źle.

W ocenie wiceprezesa o RN niesłuszne jest łączenie ataków na muzułmanów z działaniami Ruchu Narodowego. – To w naszej ocenie raczej działalność służb specjalnych – mówił i odsyłał do periodyków wydawanych przez RN, bo tam są precyzyjnie wyłożone poglądy Ruchu na problem. Jednoznacznie potępił przy tym przypadki znieważania meczetów i innych miejsc kultu.  Wyjasnił tez, że:   

• W przeciwieństwie do „oportunistycznej prawicy” prawica konserwatywno-narodowa boi się radykalizmu islamskiego
• Równie mocno obawia się jednak degeneracji wartości narodowych. W tym kontekście umiarkowani muzułmanie mogą być sojusznikami – tu wiceprezes RN zwrócił się do siedzącego niedaleko Andrzeja Saramowicza nawiązując do jego wypowiedzi i wyrażając zadowolenie z jego słów krytyki pod adresem marksizmu.  Zresztą, jak dodał Krzysztof Bosak, RN zaprasza np. do komitetów honorowych organizowanych przez siebie marszów także muzułmanów.
• RN obawia się barbarzyństwa obyczajowego związanego z islamem (jako przykład podał zwyczajowe,  jego zdaniem, obrzezanie kobiet”) a także możliwości finansowania organizacji islamskich w Polsce z zagranicy.
• Za zmianę nastrojów wobec muzułmanów i uchodźców odpowiada Unia Europejska i kanclerz Niemiec Angela Merkel

Poseł Robert Winnicki z Ruchu Narodowego

Zaczął swoje wystąpienie o krytyki raportu Kultury Liberalnej – uznał go za nierzetelny, ideologiczny i tendencyjny.

- Nie da się dyskutować o problemie bez pokazania kontekstu. Postawy wobec społeczności muzułmańskiej w Polsce są zdeterminowane wydarzeniami poza granicami Polski. – powiedział też.

Czy np. islam jest w stanie współfunkcjonować z pluralistyczną demokracją? – pytał. - Islam narzuca prawną i kulturalną dyskryminację, stąd słuszna obawa społeczeństw europejskich. Chrześcijanie są dyskryminowani w państwach muzułmańskich i to wpływa na sytuację muzułmanów w Polsce. Nie każdy muzułmanin to terrorysta, ale w Europie prawie każdy terrorysta to muzułmanin.

- Terroryzm islamistyczny (poseł pokreślił, że nie chce używać pojęcia „terroryzm islamski”) dotknie Polskę ze względu na otwarte granice - nie ukrywajmy tego problemu pod pięknymi słowami o  tolerancję i dialogu. W Europie ten dyskurs ponosi właśnie klęskę.

Poseł Michał Kamiński, Unia Europejskich Demokratów

Poseł zwrócił uwagę, że dyskusja toczy się na dwóch płaszczyznach.

• Jeden wątek dotyczy dialogu międzykulturowego. To ważne dla osób o silnej identyfikacji religijnej  („nic dziwnego, że panu Bosakowi bliżej do umiarkowanych nurtów islamu”). Taki dialog jest potrzebny, by strony lepiej się rozumiały i lepiej rozumiały możliwe konsekwencje słów rzucanych często bez przemyślenia.
• Druga płaszczyzna, którą poseł uznał za ważniejszą, dotyczy samej misji RPO – czyli tego, by każdy obywatel Rzeczypospolitej i każda osoba znajdująca się pod jej opieką czuła się w naszym kraju niedyskryminowana.

Dlatego – jak podkreślił poseł Kamiński – tak ważny był wątek osobistych świadectw ludzi dotkniętych mową nienawiści.  On „dotyczy naszej powinności jako polityków”. Człowiek w Polsce nie może być bowiem dyskryminowany „z powodów innych niż nieprzestrzeganie prawa”.

- Dziś powinniśmy rozmawiać o tym, w jaki sposób polskie prawo nie gwarantuje poszanowania praw muzułmanom czy niemuzułmańskim Arabom. Powinniśmy rozmawiać, jak poprawiać to prawo i jak sprawić, by było bezwzględnie przestrzegane – powiedział poseł. Mówił też: - Mamy dziś problem w Polsce z zagwarantowaniem poczucia bezpieczeństwa i niedyskryminacji wszystkim, za których Rzeczpospolita odpowiada. Jest tak dlatego, że organy państwa bagatelizują działania motywowane nienawiścią podejmowane wobec konkretnych grup mniejszościowych.

Poseł zwrócił się też z apelem, by nie generalizować zachowań nawet rozpowszechnionych w danej grupie i nie przypisywać ich całej tej grupie. Jak mówił,  rozmowa o problemie - czy byłby to o terroryzm, czy pedofilia w Kościele czy pijani posłowie za kierownicą - jest możliwa tylko w sytuacji niestygmatyzowania całej grupy.

Julia Zimmermann, Partia Razem

Podziękowała za osobiste świadectwa kobiet, które na początku spotkania  opowiedziały o zagrożeniu i osamotnieniu. - Te osoby nie mają poczucia, że państwo polskie je chroni – podkreśliła i zwróciła się do siedzących obok przedstawicieli Rychu Narodowego: - Dziwi mnie brak reakcji RN na te oczywiste świadectwa.

- Oczywiście kluczowa jest edukacja. Utożsamienie muzułmanów z obcymi jest nie tylko fałszywe, ale pokazuje, jaka w Polsce szwankuje edukacja historyczna - powiedziała. 

Julia Zimmermann zwróciła się też do przedstawicieli RN, którzy wcześniej nazwali ją „lewaczką”: Zaskakuje używanie pojęcia "lewactwo" u krytycznych wobec marksizmu przedstawiciele RN, bo przecież pojęcie to stworzył sam Włodzimierz Lenin, by napiętnować przeciwników. Cieszyć się oczywiście należy, że używacie je Panowie z żeńska końcówką.

Julia Zimmemrann zwróciła też uwagę, że sam fakt, iż przedstawiciele RN podkreślają, że zapraszają na spotkania muzułmanów, jest smutnym potwierdzeniem problemu: w zwykłych okolicznościach nikt by o tym nie wspomniał, bo cóż w tym nadzwyczajnego, że ludzie ze sobą rozmawiają.

Przestrzegała też przed generalizowaniem: mówienie o terroryzmie islamskim jest o tyle nieporozumieniem, że także chrześcijaństwo ma długą historię przemocy. Jednak obarczanie całej społeczności religijnej odpowiedzialnością za ataki w imię danej religii jest absurdem.

Poseł Krzysztof Paszyk, PSL

Podziękował za spotkanie – także w imieniu prezesa PSL Władysława Kosiniaka-Kamysza. – To ważna debata – podkreślił. - Ne możemy uciekać od faktu, że coś niedobrego się w naszym społeczeństwie stało od roku-półtora. Jestem poruszony przedstawionymi tu świadectwami. Niepokoją przestawione dane statystyczne. Obudziliśmy demony w kampanii politycznej – powiedział poseł.

Podkreślił, że ceni sobie wymianę zdań z przedstawicielami Ruchu Narodowego, ale musi się z ich stanowiskiem nie zgodzić. „Nie rozumiem, jak możemy się obawiać o spójność społeczną, skoro nie spowodowała tego ogromna ani fala uchodźców z Czeczenii w latach 90. czy teraz z Ukrainy. To nie zmienia naszego społeczeństwa” - powiedział. - Nie zgadzam się też z tezami Roberta Winnickiego, że to tolerancja Europy Zachodniej odpowiada za rozwój terroryzmu. Kto mógłby dziś dać gwarancje, że Francja i Niemcy byłyby dziś wolne od terroru, gdyby wcześniej całkiem zamknęły granice? - pytał.

Także zdaniem posła Paszyka kluczem do rozwiązywania tego problemu jest edukacja. To prawda, że trzeba poprawiać prawo, by lepiej chroniło przed aktami nienawiści - ale prawo nigdy nie nadąży za życiem. Ważniejsza jest odpowiedzialność za słowa w przestrzeni publicznej - podkreślił

Poseł do Parlamentu Europejskiego Janusz Korwin Mikke, partia KORWIN

Europoseł Korwin-Mikke uznał, że obecna sytuacja jest po prostu konsekwencją wprowadzenia demokracji.

- To nie jest kryzys, ale rezultat. Rezultat wprowadzenia znienawidzonego przeze mnie ustroju - demokracji.  Znacznie więcej mnie łączy z panem Saramonowiczem niż z Razem i Zielonymi. Gdyby muzułmanie trochę pogonili ateistów, powitałbym to  z dużą radością - powiedział.

- Pan Bodnar nie rozumie sytuacji – mówił dalej europoseł.-  Ostatnią rzeczą, jaką jest nam potrzebna, jest dialog. Bo dialog dzieli ludzi na dwie strony. A jeśli będziecie ludzi na silę skłaniać do miłości, to nauczycie ich w efekcie nienawiści, i będziecie za to odpowiedzialni.

Europoseł podkreślił: żeby  wygrać wybory, muszę robić seanse nienawiści wobec uchodźców. Winna jest demokracja jako ustrój.

Posłanka Kornelia Wróblewska, Nowoczesna

- Mój przedmówca dobrze pokazał, skąd się bierze mowa nienawiści – zaczęła. – Chodzi o  wywoływanie kryzysu po to, by zdobyć władzę.  Ale dla mnie ważniejszy jest apel, by nie traktować muzułmanów instrumentalnie i nie używać ich do wewnętrznych polskich rozgrywek. Ja się z tym utożsamiam - powiedziała.

Także posłanka Wróblewska podkreślała znaczenie edukacji: Bez edukacji zawładnie nami lęk – mówiła. - Mowa nienawiści ma wiele twarzy, ale lek jest jeden.

- Bardzo byśmy chcieli żyć w państwie otwartym na innych. Polacy też wyjeżdżają szukać bezpieczeństwa - nawet jeśli jest to tylko bezpieczeństwo ekonomiczne. Nie przychodzi nam do głowy, że na Zachodzie potraktują nas tak, jak my traktujemy Ukraińców - dodała.

Jak wyjaśniła, przyszła na spotkanie, by posłuchać przedstawicieli innych kultur i wyznań, by się dowiedzieć, „jak postrzegacie świat i co my, parlamentarzyści, możemy zrobić, byście się w naszym kraju czuli jak w domu”. To wynika z chrześcijańskich podstaw naszej kultury  - dodała.

Posłanka Wróblewska przedstawiła też inicjatywę swojej klubowej koleżanki Joanny Scheuring-Wielgus, która stworzyła w Sejmie grupę zajmująca się problemem mowy nienawiści. Obecnie organizuje ona m.in. szkolenia dla posłów.

Marek Kossakowski, Zieloni

- Problem nie pojawił się ostatnio, trwa od dłuższego czasu - a wzięło się z przyzwolenia i niereagowania porządnych ludzi na tzw. pojedyncze incydenty. Teraz problem się rozpalił przez kryzys uchodźczy, ale lęki przed obcym istniały wcześniej  -i zawsze były na rękę politykom populistycznym – powiedział.

Ewa Sadowska-Wróbel, Unia Europejskich Demokratów

- W Polsce nie ma czystej rasy Polaków - jesteśmy efektem migracji. Jak możemy twierdzi, że mamy prawo do emigracji i prawa do pomocy, skoro innym tego prawa odmawiamy? – pytała. Podkreślała znaczenie kultury, którą wynosi się z domu.

W spotkaniu brał także udział poseł Stanisław Huskowski, zastępca przewodniczącej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych Sejmu RP, Platforma Obywatelska, oraz posłanka Joanna Scheuring-Wielgus (Nowoczesna)

Podsumowanie

Na koniec padło kilka głosów-odpowiedzi.

Malika Abdoulvakhabova zareagowała na podany przez Roberta Winnickiego przykład „czterech Czeczenów”, którym postawione zostały zarzuty  podżegania do terroryzmu. Zaproponowała mu inne opisanie tej sprawy: to czterech niemądrych ludzi, którzy najprawdopodobniej (proces trwa) złamali prawo z powodu chciwości. – „I  niech za złamanie prawa odpowiedzą” – podkreśliła. Przypomniała też, jak łatwo rozchodzą się informacje o ekscesach ISIS, ale tylko społeczność Czeczenów w Europie zna historię Czeczena, który wyklął syna za przystąpienie do ISIS.

Islam też nie ma nic wspólnego z obrzezaniem kobiet – tłumaczyła i zwróciła się z osobistym apelem do posła Roberta Winnickiego:  Jest pan mądrym człowiekiem. Ale jest Pan też zamknięty w pańskiej ideologii. Warto szukać szerzej. Mądry człowiek uczy się całe życie. Może na coś się przyda to, że wysłuchaliście starej Czeczenki?”.

Ahmad Alattal odwołał się do swojego doświadczenia studenta medycyny: uczy się nas, jak szkodliwe i krzywdzące dla osób chorujących psychicznie jest odnoszenie się do tego rodzaju chorób w debacie publicznej (np. używanie sformułowań „polityczna paranoja” albo „polityk-wariat”). Tak samo rani używanie nieprecyzyjnego języka w sprawach religii. Jeśli problemem jest „ksiądz pedofil” a nie „chrześcijańska pedofilia”, tak  samo należy mówić o „terroryście muzułmaninie” a nie „islamskim terroryzmie”.

Alattal zwrócił politykom uwagę na jeszcze jedna rzecz: nie traktujcie sierot wojennych instrumentalnie. Teraz polskie samorządy ochoczo ogłaszają chęć ich przyjęcia, ale wygląda to trochę na chęć zrobienia na złość przeciwnikom politycznym.

Podsumowanie Adama Bodnara

Za koniec spotkania głos zabrał Adam Bodnar, który do tej pory moderował dyskusję: Poznaliśmy się nawzajem, wysłuchaliśmy, wymieniliśmy stanowiskami.  Liczę, że to spotkanie zaowocuje kolejnymi inicjatywami. Dyskusja była rzeczywiści wielowarstwowa, nie dotyczyła tylko do zagrożenia dla bezpieczeństwa ludzi - ale i konfliktu kulturowego a także naszego dziedzictwa narodowego. Dlatego tak ważne jest dla mnie to, że i dotyczące tych aspektów głosy zaniepokojenia tu wybrzmiały.

Naszym celem była wymiana poglądów, ale także nawiązanie kontaktów. To dziś dla każdego środowiska politycznego ważne. Możemy się różnić, ale Konstytucja i polska historia łączy nas wszystkich.