Biuletyn Informacji Publicznej RPO

Co szkodzi środowisku i co może je uratować przed dalszą degradacją. O zmianach klimatycznych, smogu, zaniku terenów zielonych w miastach, niezrównoważonym rozwoju infrastruktury komunikacyjnej a także rosnącym problemie z recyclingiem odpadów komunalnych – zwłaszcza tych plastikowych. 

Rozmówcy:

• dr hab. Adam Bodnar – Rzecznik Praw Obywatelskich – moderator debaty
• Ewa Rewers – przedstawicielka Młodzieżowego Strajku Klimatycznego.
• Agnieszka Warso-Buchanan – ClientEarth (Prawnicy dla Ziemi) – jest radcą prawnym w zespole Clean Air, gdzie zajmuje się kwestiami związanymi z litygacją strategiczną w obszarze jakości powietrza w krajach Unii Europejskiej.
• Jacek Januszko – prezenter telewizyjny, producent i reżyser przez 9 lat związany telewizją muzyczną 4fun.tv, a dziś znany z Instagrama angażujący się w stworzenie świata bez plastiku, autor profilu AleBezPlastiku.
• Edwin Bendyk – dziennikarz zajmujący się problematyką cywilizacyjną, kwestiami modernizacji, ekologii i rewolucji cyfrowej. Publikuje także w tygodniku „Computerworld”, „Res Publice Nowej”, „Przeglądzie Politycznym”, magazynie „Mobile Internet”, „Krytyce Politycznej” i „Dzienniku Opinii”. Jest także nauczycielem akademickim, wykłada w Collegium Civitas, gdzie kieruje Ośrodkiem Badań nad Przyszłością, a także w Centrum Nauk Społecznych PAN. Został też członkiem rady Fundacji Nowoczesna Polska oraz rady programowej Zielonego Instytutu.
• Barbara Jędrzejczyk – aktywistka miejska - Od urodzenia związana z Targówkiem i Bródnem w Warszawie.

RPO Z czym każdemu z Państwa kojarzy się prawo do czystego środowiska?

Agnieszka Warso–Buchanon z ClientEarth: Prawo do czystego środowiska przejawia się w trzech elementach. Przede wszystkim, to prawo podmiotowe, prawo człowieka. Ochrona środowiska musi przestać kojarzyć się li tylko z walką o Puszczę Białowieską i populację wilków. To ochrona naszego życia, naszej przyszłości.

Prawo do czystego środowiska to też walka ludzi z władzą, przed sądami. Trzeba ludzi  nauczyć że mogą i mają prawo to robić, bo tu chodzi ich dobro.

Po trzecie, zwłaszcza w kontekście kryzysu klimatycznego, prawo do czystego środowiska to wywieranie presji na władze na poziomie lokalnym, żeby robiły to, co do nic należy.

Barbara Jędrzejczyk: To prawo do sprzeciwiania się betonowaniu każdego skrawka zieleni. Ludzie zorientowali się, że zabetonowane miasta to wcale nie są przyjemne do mieszkania. Wybrukowany w całości rynek miejski to ostatnie miejsce, w które mieszkańcy chcą pójść w weekend. Mamy prawo domagać się zieleni w mieście, czystego powietrza, przyrody wokół nas.

Jacek Januszko: Dla mnie prawo do czystego środowiska to inaczej prawo do wyboru. Zorientowałem się, że faktycznie nie mam tego prawa, kiedy postanowiłem nie jeść mięsa i ograniczyć użycie plastiku. W sklepach nie ma zbyt wielu produktów wegańskich, o zdrowym składzie a w dodatku opakowanych w materiały biodegradowalne, więc jeśli chcesz żyć zgodnie ze środowiskiem, musisz ciągle kupować to samo.

Prawo do czystego środowiska to dla mnie prawo wyboru produktu, który nie ma plastiku. Prawo do życia bez plastiku.

Ewa Rewers: Prawo do czystego środowiska jest po prostu prawem do życia, do przyszłości. Kryzys klimatyczny zagraża mojemu życiu a ja mam dopiero 19 lat i chce jeszcze pożyć. Kryzys klimatyczny to nie jest coś odległego – jakieś ocieplenie klimatu, topnienie lodowców, jakieś emisje. Zmiana klimatu już nas dotyka, też tu w Polsce, a będzie jeszcze gorzej. Będą susze, będzie brakowało wody. W efekcie będziemy mieć prawdziwy kryzys uchodźczy, bo ludzie z krajów biedniejszych, gdzie te zmiany są naprawdę wyraźne, przyjdą do nas.

RPO: Na Węgrzech działa ombudsman przyszłości, czyli rzecznik zajmujący się problemami, które kiedyś mogą się pojawić. U nas w Biurze RPO zajmujemy się wieloma aktualnymi sprawami, jak np. fermy przemysłowe degradujące środowisko. Ale być może powinna powstać i u nas taka instytucja ombudsmana dbającego o przyszłe pokolenia.

Edwin Bendyk: Mamy sporą wiedzę o kryzysach na różnych polach związanych ze środowiskiem. Trudniej tą naszą wiedzę przekuć w działania, i to jeszcze tak, żeby nie zapominać w tym o ludziach. Oprócz celów środowiskowych ważna jest też sprawiedliwość społeczna. Wielu może powiedzieć: „Grozi nam koniec świata, ale najpierw musimy przeżyć do końca miesiąca”

Chodzi o to, żeby dostosować przekaz o ochronie środowiska  do możliwości ludzi, żeby nie był to tylko „hipsterski wymysł.” Ważne też, żebyśmy działali tu demokratycznie, nie tak jak Chiny, które mocno teraz walczą o ekologie ale niekoniecznie liczą się ze zdaniem swoich obywateli. W Europie coś takiego się nie uda – dowodzi tego chociażby protest żółtych kamizelek we Francji.

RPO: Czyli: najpierw godne życie a potem ekologia?

Edwin Bendyk: Nie możemy po prostu w tej naszej dyskusji o środowisku zapominać o społecznie wykluczonych przez biedę, ale też o interesach poszczególnych grup ludzi, bo to one tworzą społeczeństwo.

RPO: Jak zamierzacie Państwo zachęcać ludzi do swoich idei, do przejmowania się środowiskiem?

Ewa Rewers: W Polsce ciągle nic nie wiemy. W szkołach prawie nic się nie mówi o zmianach klimatycznych. Na lekcji geografii poświęca się temu tematowi 15 minut. MSK chce uświadamiać młodych, przekonywać ludzi, ze zmiana klimatu to jest problem. Ale zdajemy sobie sprawę z tego, ze nawet, jak przekonamy milion osób, to samo to nic nie da. Dlatego chcemy też uderzać do władz ze swoim przekazem. Trzeba jakoś wpłynąć na polityków, żeby w końcu zaczęli coś robić.

RPO: A co małymi miejscowościami? Jestem ciekawy czy MSK dotarłoby ze swoim przekazem np. do moich rodzinnych Gryfin.

Ewa Rewers: Docieramy do takich miejsc, choć może tego nie widać, bo nie nadążamy z aktualizowaniem wpisów na facebooku. Ale przyznajemy, że jest to pewien problem. Rozwiązaniem są zawsze media społecznościowe. Nie poprzestajemy jednak na tym. Staramy się organizować wyjazdy do małych miejscowości, żeby osobiście rozmawiać z ludźmi – zwłaszcza o smogu, który jest tam głównym problemem.

Jacek Januszko: Ludzie nie chcą wielu rzeczy robić dla środowiska, bo uważają, ze to zadania dla innych: dużych firm, rządu, instytucji państwowych. To jasne, że na tych trzeba naciskać, ale też –  skończmy wymówkami. A mamy ich milion, byle tylko nie dokonywać eko – wyborów w życiu codziennym. Choćby podczas zakupów. Zawsze znajdzie się powód, żeby zapakować w siatkę pomidory, już i tak zapakowane wcześniej w folię przez producenta. A tymczasem rezygnacja z tej siatki nie kosztuje nas tak naprawdę nic. Jesteśmy leniwi, z wygody nam ciężko zrezygnować. I ja to też rozumiem. Swoimi materiałami chcę właśnie pokazać ludziom, że zmiany tych nawyków nie są tak naprawdę trudne. Przeciwnie, są jak najbardziej wykonalne a wręcz, atrakcyjne.

RPO: No dobrze, znamy przepis na ochronę środowiska przez właściwe wybory konsumenckie. Co z innymi sprawami, których nie możemy sami załatwić, czyli np. betonoza i samochodoza panujące w polski miastach? Jak przekonać władze, żeby zeszły z tej tendencji?

Barbara Jędrzejczyk: Trzeba uświadomić lokalnym włodarzom monetarną wartość zieleni. Przekonać, ze to jest nasz skarb, ze musimy o to dbać. Pomocne będą tu technologie. Prawie wszyscy mamy smartfony, od których tak ciężko nam oderwać wzrok nawet na ulicy. Wykorzystajmy je do zgłaszania niepokojących zjawisk. Służą do tego specjalne miejskie aplikacje. Róbmy zdjęcia, wysyłajmy do urzędów.

Skutecznie uwagę zwracają też właśnie takie chwytliwe hasła, jak wspomniana betonoza i samochodoza. One funkcjonują już w przestrzeni publicznej i oddziaływują na świadomość ludzi, też urzędników.

Do wywierania nacisków na władze, samorządowe czy krajowe, przydają się oczywiście media społecznościowe – chociażby twitter. Poza tym, zakładajmy stowarzyszenia ekologiczne. A w końcu -  jeśli już nie ma siły na rozmowy, przekonywanie polityków – kandydujmy! Najlepiej do rady gminy. Bierzmy sprawy  w sprawy w swoje ręce. Wprowadzenie „swoich” ludzi do ratusza zdecydowanie poprawia sytuację.

Jacek Januszko: Urodziliśmy się w czasach zmian, lepszych zmian – każdy z nas ma profile, korzysta z mediów społecznościowych i może choć przez swoją grupę znajomych szerzyć dobre idee. Możesz zrobić coś małego co przyniesie efekt.

Musimy o klimacie myśleć wielopoziomowo i na wielu płaszczyznach. Edukacja ma tu ogromną rolę do odegrania. Choć natłok informacji, szum informacyjny temu nie służy.

Potrzebne jest wykorzystanie wszystkich możliwych działań – zarówno działań oddolnych jak i działań systemowych, zmienić warunki życia, ale nasz własny tryb.

Agnieszka Warso-Buchanan: Element presji społecznej jest bardzo ważny tez w naszej pracy [prawników – przyp. MŻ] . To politycy lokalni są odpowiedzialni za przestrzeganie przepisów dotyczących ochrony środowiska. I tego nie robią. Nie przygotowują np. biznes planów dla programów ochrony powietrza, przez co pieniądze na to przeznaczone się marnują.

Prawnicy są po to, żeby z jednej strony pokazywać ludziom, że politycy naruszają prawo, a z drugiej, żeby ich mobilizować do działania.

Edwin Bendyk: Presja społeczna jednak działa na władze. Ja zakładam, że mimo wszystko politycy są racjonalni i wsłuchują się w głos ulicy.

Nawet w Polsce widoczny jest „efekt Grety”. Jeszcze nie tak jak w Szwecji, gdzie wyraźnie zmalał ruch samolotowy, ale o zmianach klimatu się jednak mówi. Nasz premier, widząc Ingę Zasowską, też będzie musiał liczyć się z tymi głosami.

Zresztą, nie ma wyjścia, bo Europa nie cofnie się już w walce o środowisko.

Agnieszka Warso-Buchanan: Zauważmy, że kiedyś mieliśmy podobną sytuację ze smogiem. Jeszcze 2 lata temu minister zdrowia bezczelnie mówił, ze smog to jest wyimaginowany problem. A kilka miesięcy później, nowy już premier w swoim expose zaznaczał, ze smog to jest priorytet dla jego rządu.

To samo będzie z ze zmianami klimatycznymi. Na razie wydawać się może, że interesuje to głownie młodych, ale tak naprawdę, konsekwencje tych zmian każdy z nas będzie mógł przełożyć na swoje doświadczenie. Może nie za 2 – 3 lata, ale za 10 to już na pewno.

RPO: Zajmowanie się kryzysem klimatycznym to też kwestia egalitaryzmu społecznego. Zmiany klimatyczne dotkną głownie biednych. Bogaci sobie poradzą, korzystając z nowoczesnych, drogich technologii budowlanych, klimatyzacji. To biedni będą ofiarami ocieplenia, susz, powodzi i huraganów. Nastąpi taki klimatyczny aparthaid. Pisze o tym Phillip  Alston, specjalny sprawozdawca ONZ ds. skrajnego ubóstwa i praw człowieka, w swoim raporcie.

Pytania z sali:

Czy nie warto wypracować wspólnej koncepcji proekologicznej?. Ludzie palą węglem, bo ich nie stać na nic innego. Może powinien być najpierw tani gaz?

Edwin Bendyk: Trudno zharmonizować rozwój gospodarczy z ochroną środowiska. Z krajami nowoczesnymi jest tak, ze one niestety kalkulują koszty. Robią to, co im się opłaca, a niekoniecznie jest dobre dla środowiska. I tak np. odkąd Chiny przestały kupować odpady, w USA nagle zaczęli mieć problem z recyclingiem.

Agnieszka Warso-Buchanan: Wybór rozwiązań prośrodowiskowych jest zawsze wynikiem balansowania między wartościami. To robią władze, to robią sądy. Dokonują wyboru. Ostatni wyrok NSA podtrzymujący krakowską uchwałę antysmogową to pokazał. Racja, mamy w Polsce biedę, mamy ludzi, których nie stać na zamontowanie pomp ciepła. I tu jest rola władz, – czy będą wspierały nierentowne kopalnie trujące środowisko, czy przeznaczy te pieniądze na dofinansowanie wymiany pieców, inwestycje w OZE.

A jak w tym wszystkim, o czym rozbawiamy, plasują się prawa zwierząt? Chodzi o moralną ocenę przemysłowego chowu zwierząt i myślistwo. Czy w prawo do przyszłości wpisują się prawa zwierząt?

Edwin Bendyk: Inspiracją do zmian na tym polu mogą być słowa Papieża Franciszka, który wielokrotnie mówi o prawie natury. Nie o prawie naturalnym, tylko właśnie prawie natury. Chodzi tu o świadomość, że zwierzęta to nie maszyny, że musimy je dobrze traktować, osobowo. Takie podejście daje szansę na stopniową rezygnację z przemysłowej hodowli zwierząt.

Jacek Januszko: Nie ma jednej recepty aby przekonać polityków. Ale przecież rząd, władza, to nie jakiś nieludzki tłum – tam są konkretni ludzie, ich można przekonywać do działania.

RPO zakończył debatę stwierdzeniem, że prawa człowieka stają się zielone.