Adam Bodnar w wywiadzie dla Wirtualnej Polski o porażkach, sukcesach i wyzwaniach

Data:

15 lipca nie będziemy mieć Rzecznika Praw Obywatelskich? – pyta red. Michał Wróblewski

Adam Bodnar: Myślę, że partia rządząca nie ma na razie koncepcji, co dalej. TK dał przestrzeń na przyjęcie ustawy o tymczasowo pełniącym obowiązki rzecznika. Ale sądzę, że politycy zdają sobie z tego sprawę, że jej przyjęcie byłoby kolejnym łamaniem Konstytucji i kolejną falą sporu o urząd Rzecznika Praw Obywatelskich.

Liczne organizacje międzynarodowe przyglądają się temu, co się stanie z urzędem RPO. Ale być może jednak rząd szuka kolejnego kandydata i przed 15 lipca zostanie wybrany RPO zgodnie z konstytucyjnymi regulacjami.

(…)

Do polityki się nie wybieram. W najbliższych latach nie interesuje mnie tego typu aktywność. Dlatego zapewne politycy nawet nie próbują mnie do tego namawiać – mówi też w wywiadzie Adam Bodnar.

Mam swoją pracę akademicką, mam ileś rzeczy do napisania, będę rozwijał podcast "Nie tylko o prawach człowieka", współpracował z różnymi krajowymi i międzynarodowymi organizacjami społecznymi. Nie będę narzekał na brak obowiązków. Chcę rozszerzyć także swoją działalność międzynarodową. Zostałem powołany do grupy ekspertów Komisji Europejskiej ds. pozwów SLAPP (Strategic Lawsuits Against Public Participation). Jak pan widzi, całkiem sporo zadań na najbliższe miesiące.

(…)

Największa porażka jako RPO? Praworządność. Doszliśmy do etapu, w którym prawo stosowane jest wybiórczo, wyroki sądów bywają lekceważone, żyjemy coraz bardziej w tzw. podwójnym państwie – państwie prerogatyw politycznych i państwie normatywnym.

Można różne rzeczy oceniać z punktu widzenia tego, co się zrobiło i można być za to docenianym, a ja za działania na rzecz praworządności byłem doceniany. Natomiast nie udało zatrzymać się negatywnych zmian w wymiarze sprawiedliwości. Pewne procesy historyczne z tym związane już się niestety dokonały. I ani ja, ani całe środowisko prawnicze nie byliśmy w stanie tego powstrzymać. I to jest moja największa porażka. (…)

A sukcesy? Zwłaszcza te, o których ma pan poczucie, że niedostatecznie głośno się o nich mówiło?

Myślę, że wiele zrobiliśmy w biurze dla zwiększenia świadomości dotyczącej kryzysu zdrowia psychicznego. Przypominam sobie moje pierwsze interwencje u osób zmagających się z kryzysami psychicznymi w więzieniach, czy też dotyczące praw osób ubezwłasnowolnionych. W wyniku interwencji w Rybniku pan Sławek, który za kradzież kilku paczek kawy siedział przez 8 lat w szpitalu psychiatrycznym - bo został uznany za niepoczytalnego - został zwolniony.

Wiele zrobiliśmy też dla zwiększenia świadomości o tym, co działo się w ośrodku w Gostyninie. W tym obszarze było z naszej strony bardzo wiele konkretnej pracy, która przełożyła się na orzeczenia sądowe, zmiany legislacyjne i uświadomienie ludziom, jak istotną kwestią jest kwestia zdrowia psychicznego w kontekście praw i wolności obywateli.

Zrobiliśmy także wiele dla uświadomienia problemów z kredytami frankowymi. Zorganizowaliśmy w tej sprawie mnóstwo spotkań w całej Polsce. Na których pojawiało się - wbrew naszym oczekiwaniom - nie kilka, nie kilkadziesiąt, ale setki osób na jednym spotkaniu. Osób, które od nas dowiadywały się, że można zgłaszać się do sądów, że można walczyć. My w tym pomagaliśmy, nie tylko edukacyjnie.

I myślę, że wielu frankowiczów ma dziś poczucie, że trzeba być odważnym w korzystaniu ze swoich praw. I że jeśli sami nie pójdziemy do sądu, to nikt nam "za darmo" ochrony nie da. Pomagaliśmy także w dochodzeniu roszczeń przed sądami, także przed Trybunałem Sprawiedliwości w Luksemburgu.

Nawet Jarosław Kaczyński mówił w 2016 roku do frankowiczów: jeśli chcecie poprawić swój los, musicie iść do sądów, nie ma innej drogi.

I ja wtedy mówiłem: tak, prezes Kaczyński ma rację!

(…)

Uruchomienie Funduszu Odbudowy, a następnie Krajowego Planu Odbudowy, zwiastuje odwilż, zahamowanie wywołujących kontrowersje zmian w wymiarze sprawiedliwości?

Myślę, że będzie to czysto strategiczna decyzja. Żeby ocieplić relacje z Zachodem. Nie wiemy jednak, jaki będzie wpływ Amerykanów na sytuację w Polsce. Bo jedyne, co do nas dociera, to to, że szef MSZ, minister Zbigniew Rau, utrzymuje kontakty z amerykańskim sekretarzem stanu w sprawie Ukrainy.

Ale jednak telefonu prezydenta Joe Bidena do prezydenta Andrzeja Dudy nie było. A myślę, że pewien wpływ administracji USA na sytuację w Polsce – o którym publicznie się nie dowiemy - nastąpi. I polskie władze będą musiały to brać pod uwagę przy kształtowaniu własnej polityki bezpieczeństwa i sytuacji geopolitycznej.

(…)

Czy w zaprezentowanym przez PiS programie - Polskim Ładzie - jest coś, co uderza w prawa obywateli?

On się mieści w granicach tego, co partie polityczne mogą proponować w swoich programach. To jest absolutne prawo każdej z partii. Żeby proponować zmiany dotyczące podatków, składek zdrowotnych, składek na ubezpieczenie społeczne, czy nawet prawa budowlanego.

Możemy oceniać Polski Ład z punktu widzenia racjonalności politycznej lub jej braku, ale już niekoniecznie praw i wolności obywatelskich.

Niektórzy przekonują, że Polski Ład dzieli obywateli. Cytują premiera, który twierdzi, że bogaci w nieuczciwy sposób korzystają z dróg i szkół

Czym innym jest uderzanie w prawa obywateli, a czym inna pewna wizja polityczna, która zakłada jakieś zmiany dotyczące redystrybucji dóbr czy progresywności podatków. Tego typu kwestie nie wchodzą już w obszar kompetencji Rzecznika Praw Obywatelskich.

Nie miałbym wręcz prawa wypowiadać się na ten temat. Chyba żeby zaproponowali coś naprawdę skandalicznego: np. to, żeby osoby zarabiające powyżej 50 tys. złotych były obłożone 75-procentowym podatkiem. Takie pomysły się przecież pojawiały, choć akurat nie ze strony PiS…

A czego w Polskim Ładzie zabrakło?

Z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich? Kwestii związanych ze zmianami klimatu. A przecież stoimy w związku z tym przed gigantycznym wyzwaniem. Zabrakło też kwestii związanych ze sztuczną inteligencją, jak będzie to wpływać na rynek pracy - wystąpiłem nawet w tej sprawie do wicepremiera i ministra rozwoju Jarosława Gowina.

To było wystąpienie na temat uregulowania pracy wykonywanej za pomocą platform internetowych. Czyli praca typu UBER, UBER Eats, Glovo itd. To są wyzwania, z którymi silne państwo powinno sobie radzić. Technologie.

A co pan docenił w Polskim Ładzie?

Kwestia statusu artysty zawodowego. Ma być uchwalona ustawa w tej sprawie. Mało kto pamięta, że ja na ten temat od pięciu lat piszę wystąpienia do Ministerstwa Kultury!

Wzywałem, że trzeba to uregulować, bo wielu artystów nie ma uregulowanych składek na ubezpieczenia społeczne i wykonują oni pracę na zasadzie "szarpanej". Od zlecenia do zlecenia. Wykonują pracę ważną dla całego społeczeństwa, a nie mają ubezpieczenia społecznego. Więc tu moje postulaty są realizowane.

PiS zapowiedział też likwidację "umów śmieciowych".

Od lat postuluję, żeby je maksymalnie ograniczać, walczyć z nimi, tak zmieniać prawo pracy, żeby jak najszerzej stosować jednolity kontrakt z gwarancjami pracowniczymi. Całkowicie nie da się tego wyeliminować, bo swoboda umów cywilno-prawnych jest zasadą ważną i ona nie powinna eliminować możliwości zawierania umów, na których strony się zgodzą.

Ale nie można ludzi do tego zmuszać - bo każdy pracownik powinien mieć prawo do urlopu, do ubezpieczenia, do odpoczynku.

A działania Państwowej Inspekcji Pracy?

PIP działa coraz lepiej, widzę postęp. Ale jednak wciąż nie nadąża za tym, co można byłoby zrobić w Polsce.

(…)

Podobno wiele spraw obywateli kierował do pana prezes Jarosław Kaczyński.

To prawda. To interwencje indywidualne, które podejmuje zresztą wielu polityków – od lewa do prawa. Ostatnio do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich trafia od polityków wiele spraw związanych ze skargą nadzwyczajną. W takich sytuacjach oczywiście staramy się do tych spraw podchodzić maksymalnie porządnie.

Ale niewiele o tych interwencjach słychać. Tak jakby politycy obozu władzy bali się przyznać, że zgłaszają się z pomocą do tego nielubianego RPO.

Może tak być. Ale dobrze współpracuje mi się choćby z Januszem Wojciechowskim (politykiem związanym z PiS, dziś komisarzem UE ds. rolnictwa – przyp. red.).

Jego podejście mi imponuje – nawet po tym, jak został ważnym unijnym komisarzem, potrafił przyjść do mnie do biura i upominać się o sprawy swoich klientów sprzed 3-4 lat.

Czyli kiedy już dawno mógł o nich zapomnieć, a jemu jednak leżało na sercu to, żeby im pomóc. Teraz jego misję kontynuuje brat – Grzegorz Wojciechowski. Bardzo to doceniam.

Autor informacji: Agnieszka Jędrzejczyk
Data publikacji: 2021-05-23 17:07:15
Osoba udostępniająca: Agnieszka Jędrzejczyk
Data: 2021-05-23 17:14:35
Operator: Agnieszka Jędrzejczyk