Biuletyn Informacji Publicznej RPO

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar mówił o potrzebie walki z mową nienawiści. Odnosił się do zabójstwa prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza. Wskazał, na m.in. przypadki umorzeń prokuratury w sprawach dotyczących mowy nienawiści.  Odniósł się do zabójstwa Jo Cox, deputowanej do Izby Gmin, która została zabita w 2016 roku , a po jej śmierci podjęto szereg działań  na rzecz dialogu społecznego. Wspomniał także o Karcie Powinności Człowieka – dokumencie, który określa jakie mamy obowiązki wobec wspólnoty.

Zapis rozmowy

Andrzej Stankiewicz: Dlaczego zginął Paweł Adamowicz?

Adam Bodnar: Wchodzenie w taką analizę bez przesłuchania, bez sprawdzenia przez biegłych jego stanu poczytalności  jest dość nieodpowiedzialne

AS: Ale takie przypuszczenia pojawiają się po obu stronach

AB: Zdaję sobie sprawę, jak śledziłem debatę na Twitterze w niedziele wieczorem, to niektóre osoby wydawały już sądy.

AS: Jedni mówią, ze strony obecnego obozu władz, winny jest Owsiak, bo źle zorganizował koncert, inni mówią, winny jest PIS, bo to on zorganizował nagonkę na Adamowicza w ostatnich miesiącach

AB – to zastanówmy się nad tymi argumentami [o lokalnej organizacji imprez Orkiestry] Nie unikniemy pytań na temat bezpieczeństwa imprez masowych

AS: To zajmijmy się tym drugim poglądem – winny jest obecny obóz władzy, bo krytykował Pawła Adamowicza. Można postawić taki zarzut?

AB: Myślę, że  musimy zdawać sobie sprawę z tego, jaki jest klimat polityczny i tolerancja wobec mowy nienawiści  w Polsce, jakie znaczenie może mieć taka narastająca propaganda skierowana także pod adresem różnych osób pełniących funkcje publiczne

AS: Czym innym jest krytykowania Adamowicza, świętej pamięci, a czym innym jest stawianie zarzutu, że PIS rozpętał mowę nienawiści. Pan by posunął się do takiego zarzutu?

AB: Ja bym powiedział tak, że PIS – proszę spojrzeć, to jest moja księga działań, jakie podejmowałem w sprawie mowy nienawiści ….[RPO pokazuje raport ze swoich działań, dostępny jest TU]

AS: Chętnie porozmawiam o mowie nienawiści, ale ten konkretny przykład

AB: Niezależnie od tego, czy ten przykład by się wydarzył czy tez nie  i tak mamy nierozwiązany problem walki z mową nienawiści, i tak mamy nie rozwiązane to, w jaki sposób należy temu skutecznie przeciwdziałać

AS: No dobrze, ale na ile ta mowa nienawiści, nawet mowa nienawiści wobec Adamowicza mogła doprowadzić do tego, że szaleniec czy też ktoś kto działa z premedytacją akurat jego wybiera jako swój cel?

AB: Ja tego nie wykluczam. Nie jestem w stanie  jednoznacznie przesądzić, bo jest to w stanie przesądzić tylko sąd i biegli w toku postępowania sądowego. Ale zdaję sobie sprawę z różnych wydarzeń publicznych, które dotyczyły m.in. Pawła Adamowicza, gdzie on był mimo wszystko celem różnych niewybrednych ataków…

AS: Wie pan, to spytam konkretnie. Czy sposób, w jaki telewizja publiczna mówiła w ostatnich miesiącach o Pawle Adamowiczu, mógł mieć wpływ na to, co się stało. Czy pan ich obwinia? Dziennikarz Onetu Janusz Schwertner zrobił taką analizę, Państwo ją znajdą na naszych stronach, Janusz pisze tak: reporterzy przedstawiali Adamowicza jako oszusta majątkowego, współautora afery AmberGold, polityka walczącego z polskością, promującego nazizm, komunizm, tam jeszcze była po drodze katastrofa ekologiczna. Pan uważa, że TVP mówiąc w ten sposób o Adamowiczu przyczyniła się do tego, co się stało?

AB: Znowu, musiałbym być w głowie pana Stefana, żeby…

AS: To inaczej, czy to była mowa nienawiści wobec Adamowicza?

AB: To jest moim zdaniem, to może być uznane jako mowa nienawiści w stosunku do określonego polityka. Co więcej, musimy zwrócić uwagę, i akurat tu czuję się bardziej kompetentny, do jakich mediów potencjalnie mógł mieć dostęp pan Stefan. Jeżeli on był zamknięty, to on

AS: Bo on siedział w więzieniu

AB Tak, do grudnia i korzystał tylko i wyłącznie z mediów, które są tzw. telewizją naziemną, czyli nie nadawane przez kablówkę, czyli on nie ma dostępu do internetu, nie ma dostępu do telewizji kodowanej, bo tylko mała garstka więźniów ma dostęp…

AS: No, ale co ma Pan na myśli, że ma tylko dostęp do telewizji publicznej, w telewizji naziemnej są też inne kanały?

AB: No, ale jednak kanał który jest nadawany całą dobę to jest TVP INFO. Te inne telewizje są także, ale to jest ile? Pół godziny dziennie.

AS: Chce Pan powiedzieć że jedynym kanałem informacyjnym nadawanym całą dobę jest TVP INFO. Rzeczywiście, inne kanały, które są, czyli TVN i Polsat, to są kanały takie ogólne, gdzie informacje są nadawane przez pół godziny. Sugeruje Pan, że on siedział w więzieniu i się nakręcał, bo mu w celi włączyli TVP INFO?

AB: Ja tego nie wiem, czy tak było, bo trzeba byłoby to przeanalizować. Ale moim zdaniem to jest jedna z tych kwestii, które należałoby w tej sprawie wyjaśnić. Jakie mogą być konsekwencje braku dostępu do pluralizmu poglądów i czy to mogło mieć wpływ także na zachowanie. Ja nie wykluczam takiej tezy.

AS: Czy Jacek Kurski powinien być usunięty z Telewizji Polskiej patrząc na to wszystko i na te inne  historie, które się w telewizji dzieją?

AB: Moja rola jako Rzecznika to nie jest ocena polityczna kto powinien być…

AS: Chodzi o ocenę merytoryczną tego, co Pan widzi na antenie

AB: Ja mogę tylko powiedzieć, że wczoraj podpisałem i wysłałem do KRRiT zawiadomienie w sprawie tego programu, tej animacji pani Pieli. Uważam, że to była animacja skandaliczna

AS: W czwartek  przed Wielką Orkiestrą, gdzie pojawiły się wątki antysemickie, ale też wątki zniesławiające Lecha Kaczyńskiego…

AB: No zniesławiające Hannę Gronkiewicz-Waltz i Jurka Owsiaka, no bo to pakowanie pieniędzy do worków, to jak to inaczej nazwać niż pewna próba zniesławienia, pokazania „zobaczcie, co się z tymi pieniędzmi dzieje”...

AS: A oglądał Pan materiał słynną serię materiałów 14.01 w Wiadomościach, już po ataku na Adamowicza, takie materiały, które sugerują, że to dawna władza czyli Platforma odpowiada za język nienawiści?

AB: Widziałem ten materiał. Powiem tak: nie podoba mi się tego typu przekaz, że się akcentuje tylko i wyłącznie wypowiedzi jednej strony. Znowu: obowiązkiem telewizji publicznej jest rzetelne informowanie o sprawach publicznych, a nie używanie telewizji do mechanizmów propagandy politycznej.

Natomiast my mamy problem z takim grzechem pierworodnym – tym, że o obsadzie telewizji publicznej decyduje Rada Mediów Narodowych. Mieliśmy wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 13.12.2016, i wyrok do dzisiaj nie został wykonany. Został kompletnie zignorowany na zasadzie, skoro tak już jest, to tak już będzie i partia rządząca będzie miała całkowitą kontrolę nad tym, co się w telewizji dzieje. I to są prawdopodobnie tego konsekwencje, że telewizja wykonuje zlecenie polityczne

AS: Chcę Pana zapytać o tę mowę nienawiści. Co możemy z nią zrobić, bo prawie trzy lata temu mówił Pan tak „Mowa nienawiści to zjawisko, które mieści się w przepisach polskiego kodeksu karnego. To było… Punktem wyjścia był kodeks postępowania, który przygotowała Komisja Europejska. Skoro minęło tyle czasu, to chyba nie dość intensywnie sobie organa ścigania radzą z mową nienawiści. Jeżeli mamy przepisy, jeżeli to jest ujęte w Kodeksie, to dlaczego nie ma takich działań, dlaczego dopiero – o czym Jarek Kuźniar wspominał – minister Brudziński się aktywizuje po tej tragedii, zaczyna ścigać ludzi, którzy nawołują do nienawiści?

AB: No właśnie. W naszej debacie publicznej jak się pojawia jakiś problem społeczny, to pierwsza odpowiedź jest taka: „trzeba uchwalić ustawę”

AS: „Trzeba zmienić przepisy”

AB: I wczoraj pojawił się taki apel. I słusznie. Oczywiście przepisy Kodeksu karnego należałoby uszczegółowić, jeśli chodzi o niektóre aspekty walki z mową nienawiści. Ale nie w tym tkwi główny problem.

[Tkwi] w tym, że nie będziemy walczyli z tym skutecznie, jeżeli nie będzie po stronie tych walczących z mową nienawiści prokuratury.

AS: A nie ma dzisiaj prokuratury?

AB: W tych sprawach, którymi ja się zajmuję, i w których staram się reagować, to zazwyczaj kończy się to umorzeniem, przewlekaniem postępowania. W zasadzie jest to trochę tak, że jeśli się coś uda, to my to wręcz celebrujemy jak …

AS: Ale dlaczego prokuratorzy nie reagują? To jest trudne czy jest jakaś dyrektywa, żeby nie reagować

AB. Moim zdaniem ta druga teza

AS: Że Zbigniew Ziobro nie chce ścigać mowy nienawiści?

AB: Uważam, że w tych przypadkach, które dotyczą-dotyczyły przedstawicieli grup skrajnie prawicowych …

AS: Mówi Pan o postępowaniu np. wobec Jacka Międlara?

AB: Czy Młodzieży Wszechpolskiej czyli to słynne umorzenie sprawy

AS: …nekrologów dla prezydentów…

AB:… aktów zgonu.

AS: Ale było napisane, że politycznego

AB: Ale było całe uzasadnienie, było zdjęcie, było podpisane „w imieniu narodu polskiego”, była nazwa organizacji, podana. Półtora roku pan prezydent Adamowicz walczył o to, by tę sprawę prowadzić, i się skończyło umorzeniem. W przypadku Marszu w Hajnówce, który celebrował Burego, ale tak naprawdę był przeciwko mniejszości białoruskiej, to najpierw wyglądało to w taki sposób, że sprawę przerzucano jak gorący kartofel, między jednostkami prokuratury, w końcu do jednej trafiło, umorzyła, udało się szczęśliwie, że sąd uchylił  to postanowienie prokuratorskie i nakazał wznowić. Ale znowu nie mam wielkiej nadziei, że faktycznie coś się z tą sprawą…

AS: Jakie wnioski możemy wyciągnąć? Co by Pan proponował? Zmiany w prawie? Śledzę Pańskie wypowiedzi i wiem, że do pewnego stopnia Pan uważa, że zmiana prawa może mieć pozytywny skutek na debatę publiczną w Polsce. Pan jest optymistą, ja jestem pesymistą, proszę mnie przekonać.

AB: Po pierwsze jeżeli chodzi o mowę nienawiści, to prokuratura ma być strażnikiem praworządności. Ale żeby być strażnikiem praworządności, musi trzeba być obiektywnym, a jeżeli się jest jednocześnie ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym,  czyli realizuje się funkcje polityczne, to trudno to..

AS: Potwierdza Pan moją tezę: nie zmienimy tego, że Ziobro jest jednym i drugim.

AB: No dobrze, ale może mówmy o tym otwarcie, może zdajmy sobie sprawę z tego, że w wielu sytuacjach prokuratura się zachowuje politycznie, a nie w sposób niezależny.

AS: No dobrze, ale

AB: Natomiast pozytywny akcent jest taki, ze musimy wrócić do historii, która się zdarzyła w Wielkiej Brytanii, do zabójstwa Jo Cox, parlamentarzystki laburzystów, która została zamordowana przez osobę związaną ze skrajną prawicą w Wielkiej Brytanii, który to jeszcze twierdził, że on to robił dla Wielkiej Brytanii, otwarcie mówił, że jest zwolennikiem tego, żeby Wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej.

I co się stało w Wielkiej Brytanii później? Po pierwsze – było widać bardzo wiele gestów i słów ze strony opozycji w stosunku do Jo Cox, które wzmacniały przekaz, że została zamordowana osoba ważna dla naszej wspólnoty demokratycznej. Że to jest atak na całą wspólnotę demokratyczną.

W parlamencie trzy dni po śmierci wystąpił premier David Cameron z piękną mową na temat Jo Cox, pomimo tego, że był z konserwatystów. To po pierwsze. Cały czas mam nadzieję, że to jest możliwe w polskiej polityce. Zobaczymy, co się dzisiaj będzie działo w parlamencie

AS: Dzisiaj w Sejmie jest debata na ten temat

AB: Po drugie  to zaowocowało ciekawymi inicjatywami społecznymi, a w szczególności powstała taka akcja Great Getting Together

AS: czyli Trzymajmy się razem

AB: tak, zainicjowali to przyjaciele Jo Cox i rodzina, i zachęcili organizacje pozarządowe i polityków różnych opcji do wsparcia. Łącznie ponad sto organizacji pozarządowych się w to zaangażowało. I to skutkowało tym, że w całej Wielkiej Brytanii rok później odbyły się różne akcje, gdzie ludzie właśnie chcieli być razem. Chcieli … nie wiem… zjeść pączki – używają przykładu Pawła Adamowicza – upiec ciasto, spotkać się jako mieszkańcy ulicy, zorganizować jakąś konferencję, sesję, dyskusję, piknik. Różnego rodzaju formy, takie, które ludzi łączą i upamiętniają też jej postać.

To jest druga rzecz. A trzecia – to jeszcze bym nawiązał do samego Pawła Adamowicza. Jest taki dokument: Karta Powinności Człowieka. Został podpisany w Gdańsku w 2000 roku. Pan prezydent Adamowicz, co ciekawe, 14 sierpnia zeszłego roku odczytywał ten dokument na jednym z wieców przedwyborczych. To jest dokument, który mówi, jakie my mamy obowiązki w stosunku co wspólnoty. Co powinniśmy robić. Jak wspierać tę wspólnotę. Jak walczyć o chociażby odpowiedzialne słowo, szacunek dla życia i natury, dla rodziny.

Dlaczego to jest istotne? Ponieważ po tej Karcie powstała cała seria debat , która się nazywała – pan redaktror doskonale to wie – Gdański Areopag.

AS: To prawda

AB: One się skończyły w 2012 r. , one były trochę związane z postacią arcybiskupa Gocłowskiego. Ale jak myślę o tych dyskusjach, o tych spotkaniach niezwykłej wagi i niezwykle poważnych, to się zastanawiam, czy ludzie z różnych opcji politycznych i ideowych w ogóle mają miejsce, gdzie się mogą spotkać. Gdzie mogą ze sobą odpowiedzialnie rozmawiać.

AS: Moim zdaniem nie ma takiego miejsca w tej chwili

AB: No i właśnie! Może trzeba wrócić do tej idei, skoro ona była realizowana i skoro ona łączyła. Gdzie można było spotkać i Ziemkiewicza i Wandę Nowicką. I Jurka Owsiaka i siostrę Chmielewską, i ludzi z „Teologii Politycznej” i z „Kultury Liberalnej”. Gdzie oni tam przyjeżdżali. My tego teraz w Polsce bardzo potrzebujemy, my nie mamy tych platform do dyskusji.

A jeżeli by określić Pawła Adamowicza jednym słowem, to bardzo mi się podobało, co wczoraj mi powiedział Basil Kerski przez telefon (szef ECS)

AS: Europejskiego Centrum Solidarności

AB: On powiedział, że jakby można było określić Pawła Adamowicza jednym słowem, to by trzeba powiedzieć, że on był ekumeniczny.

AS: Szanowni Państwo, niech to będzie jakaś lekcja. Mam wrażenie, że mój pesymizm przegra z optymizmem pana ministra.

Rzecznik praw obywatelskich Adam Bodnar był moim i Państwa gościem. Niedługo debata w Sejmie.  Grzegorz Schetyna będzie mówił o Pawle Adamowiczu. A ja może trochę optymizmu zachowam. Wierzę, że Jarosław Kaczyński zabierze głos , bo in do tej pory nie wypowiedział ani jednego słowa publicznie w tej sprawie, tylko wydał oświadczenie. Mam nadzieję, że coś powie.

Dziękuję Państwu bardzo, do zobaczenia.