Bardzo chętnie porozmawiam z min. Czarnkiem. Jak konstytucjonalista z konstyucjonalistą. Wywiad RPO dla Polsatu

Data:

Zapis wywiadu:

Piotr Witwicki: Jaki powinien być nowym Rzeczniku Praw Obywatelskich?

Adam Bodnar: Prawidłowa odpowiedź brzmi „aktualny Rzecznik Praw Obywatelskich nie powinien wypowiadać się na ten temat” i  taka moja odpowiedź. Nie mogę przedstawiać moich preferencji w tej trudnej sytuacji, kiedy parlamentarzyści muszą dokonać wyboru.

A Lidia Starań to dobra kandydatka urząd?

Proszę mnie ciągnąć za język. To by naruszało pewne zasady

Zajmie się Pan sprawą Michała Dworczyka [wycieku danych z prywatnego konta pocztowego]?

Nie myślałem o tym. Oczywiście śledzę doniesienia medialne, ale pytanie, co miałbym w tej sprawie zrobić, skoro działania - jak rozumiem – prowadzą służby specjalne i prokuratura

Art. 49 Konstytucji zapewnia ochronę tajemnicy komunikowania, która  zdaje się w tej sprawie została naruszona. Michał Dworczyk wydał przed godziną dosłownie oświadczenie, mówi, że ma informacje o tym, że cały czas skrzynki jego żony dzieci są hakowane.

Ta, tylko to jest materiał naprawdę bardzo poważny dla naszych służb specjalnych. Bo jak to w ogóle jest możliwe, że dochodzi do tego typu ataków hakerskich na pocztę jednego z najważniejszych urzędników państwowych? Tak samo myślę, że jest to materiał dla prokuratury, żeby to zbadać także w kontekście międzynarodowym. Jedyne, co ja mógł w takiej sprawie zrobić, to dopytać się, co prokuratura i służby w tej sprawie

Ale art. 49 konstytucji należy brać poważnie?

Absolutnie tak. Ujawnianie korespondencji prywatnej przez jakiekolwiek podmioty stanowi naruszenie czyjegoś prawa do prywatności. Natomiast rola Rzecznika Praw Obywatelskich jest subsydiarna [pomocnicza], czyli Rzecznik interweniuje wtedy, kiedy widzi nieprawidłowości działania organów państwa. W sytuacji, kiedy rzecz dotyczy najważniejszego jednego z najważniejszych polskich ministrów, to wierzę, że polskie służby i prokuratura wykonują swoją pracę. Gdybym zobaczył, że tego nie robią, wtedy mógłbym oczywiście występować w obronie i dopytywać o te kwestie.

Kolegium Sądu Okręgowego w Krakowie wszczęło postępowanie w sprawie sędziego Żurka i domaga się postępowania dyscyplinarnego. Mamy w przeciągu kilku godzin dosłownie reakcję pana zastępczyni. Pytanie, czy również taką szybkość taką zdecydowaną reakcję może liczyć zwykły obywatel?

Pan sędzia Waldemar Żurek ma już bodajże 10 postępowań, które się przeciwko niemu toczą, różnych postępowań dyscyplinarnych i w zasadzie każda jakaś jego aktywność publiczna staje się od razu przedmiotem zainteresowania publicznego. Jeżeli mówimy o szybkości reakcji, dzoś po drodze do Wrocławia przeczytałem bardzo ciekawy artykuł w „Głosie Wielkopolskim” dotyczącym tajemniczej, niewyjaśnionych śmierci. Wydaje się, że akurat w tym przypadku policja prokuratura nie przedsięwzięły wszystkich czynności dowodowych Od razu poleciłem moim współpracownikom, żeby sprawą się zajęli. O ile wiem, wysłali już pismo do prokuratury. Jeżeli jest taka potrzeba, to reagujemy na bieżąco.

No ale czy sprawa sędziego Żurka jest tak ważna, że od razu pana zastępca musi interweniować? Czy to jest to, co w przestrzeganiu Konstytucji najbardziej bulwersuje Polaków, czy na to zwracają uwagę?

My reagujemy tez na pytania mediów o stanowisko. Akurat w tej sprawie media do nas zadzwoniły. Nie możemy w takiej sytuacji powiedzieć, że się zajmiemy sprawą za tydzień, zwłaszcza jeżeli wcześniej śledziliśmy różnego rodzaju postępowania dyscyplinarne, które się toczą w stosunku do polskich aktywnych sędziów.

Pozostając przy sprawie sędziego Żurek. On w czasie Tour de Konstytucja odpowiedział jednemu z dzieci tak: „Ale niestety tak się stało, że pan prezydent zaprzęg w nocy nielegalnych sędziów Trybunału i zrobił to po kryjomu. Prawnicy powiedzieli już tak nie wolno”. Jak to ma do wszystkich postulatów, żeby sędziowie byli absolutnie apolityczni i nie zabierali głos w tych sprawach?

Pan sędzia przemawiał w czasie jednego ze spotkań Tour de Konstytucja w Dobczycach i nie mówił niczego, czego całe środowisko nie powtarza dość konsekwentnie od wielu lat. Co więcej, w tym przypadku akurat - na pewno pan redaktor jest świadomy - został wydany wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie spółki Xero Flor przeciwko Polsce. Trybunał potwierdził, że faktycznie w polskim Trybunale Konstytucyjnym mamy osoby, które nie mają statusu sędziego (w sprawie Xero Floor dotyczyło to pana Mariusza Muszyńskiego). To są tezy, które są dość powszechne i oczywiste. Niejeden raz wielu różnych kontekstach w sytuacjach sędzia Żurek, stowarzyszenia sędziowskie, wielu profesorów prawa, ja także, powtarzaliśmy dokładnie to samo. Od tego zaczął przecież w Polsce kryzys konstytucyjny.

Tak, ale „sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić prowadzi działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów”. To czy sędziowie, którzy opowiadają się często w sprawach właśnie publicznych politycznych, przekraczają granice czy nie?

O przekroczeniu granic nie ma mowy. Sędziowie wręcz mają obowiązek wypowiadać się w taki sposób, ponieważ są powiernikami wartości, które mają służyć demokratycznemu państwu prawnemu. To sędziowie odpowiadają za to, żeby rozstrzygać różne spory, gdzie trzeba chronić  wartości konstytucyjnych, w tym także chociażby wolności słowa. Przecież wiemy, że bardzo wiele spraw, które dotyczą wolności słowa, trafia obecnie do sądów i to od sędziów zależy, czy będą oni brali należyty sposób pod uwagę wartości wynikające z art. 54 Konstytucji, który mówi o wolności słowa.

Również minister Czarnek zwraca się bezpośrednio do pana z pytaniem, dlaczego koledzy z Tour de Konstytucja wykorzystują dzieci przedszkolne i ze szkół podstawowych do akcji czysto politycznej.

Nikt nikogo do niczego nie wykorzystuje. O ile, wiem, w Dobczycach po prostu pojawiły się na tym spotkaniu dzieci, nikt ich nie zapraszał. Bardziej być może jest to pytanie do dyrektora szkoły czy do czy do nauczycieli (o ile wiem jest prowadzone postępowanie w tej w tej kwestii).

Po drugie, wydaje się, że nie odwracajmy porządku rzeczy. Mówienie o Konstytucji nie jest czymś nagannym w Polsce. Ja się np. wybieram na Tour de Konstytucja do Częstochowy oraz do Katowic i zamierzam tam mówić o tym, co myślę o Konstytucji, o tym, dlaczego należy bronić chociażby praw i wolności obywatelskich wynikających Konstytucji. Mam nadzieję, że to w Polsce jeszcze nie jest nielegalne.

Nie, nawet pan minister Czarnek chciałby z Panem podyskutować tej Konstytucji (tak nawiasem mówiąc panowie taką debatę planowali, zapraszam do Polsat News)

Bardzo chętnie się spotkam z panem ministrem Czarnkiem. Jestem do dyspozycji. Mogę z nim rozmawiać tak jak konstytucjonalista z konstytucjonalistą

Chciałem zapytać o pana wywiad dla „Der Spiegel”. Użył pan tam zwrotu zwrotu „kompetytywny autorytaryzm”. Czy mógłby Pan wytłumaczyć, jak Pan określił sytuację w Polsce?

Tak, faktycznie w tym wywiadzie powiedziałem, że w Polsce wypełniamy kryteria tzw. konkurencyjnego autorytaryzmu (ang. competitive authoritarianism). Stworzyli je badacze amerykańscy, Steven Levitsky i Lucan A. Way. Teoria ta opisuje system pomiędzy demokracją pełnym autorytaryzmem. W tym systemie ta siła polityczna, która sprawuje władzę, ma stałą przewagę konkurencyjną nad przeciwnikami poprzez wykorzystywanie różnych  zasobów publicznych. Czyli pozornie wszystko wygląda OK, bo niby jest trójpodział władzy, niby jest pewien pluralizm debaty, ale tak naprawdę ta przewaga stale utrzymywana. Używając porównania z futbolu, to jest trochę tak, że wszyscy startują niby równo, ale jak dochodzi  do wyborów, to jedna drużyna ma 11 graczy druga ma 9.

A myśli Pan, że przed 2015 też panowała taka sytuacja w Polsce?

Nie. Do 2015 r. mieliśmy równe reguły gry politycznej. To, co się stało w Polsce, jest efektem różnych zmian instytucjonalnych, począwszy od Trybunału Konstytucyjnego przez podporządkowanie rządzącym prokuratury, mediów publicznych oraz niektórych instytucji sądowniczych, zwłaszcza Krajowej Rady Sądownictwa, także poprzez zmianę funkcjonowania systemu dyscyplinarnego dla sędziów. To wszystko wpływa na reguły gry politycznej. Wciąż oczywiście jest możliwe wynik wyborów, który będzie dawał szansę na odwrócenie tego trendu, natomiast według tej teorii ci, którzy konkurują o władzę, muszą się wysilić dwa razy bardziej niż ci, którzy przy władzy pozostają.

Czy gdy Pan słyszał wypowiedź Olgi Tokarczuk, która jednym tchem wymienia Polskę i Białoruś,  to by Pan oburzony, czy pomyślał Pan, że Olga Tokarczuk, nasza noblistka, powiedziała coś, co również pan czy inni Polacy mają myśli?

Uważam, że w takiej sytuacji jeżeli stosujemy za proste porównania, to zaciemnia to obraz. Dość dobrze pamiętam np. dyskusję w 2015 i 2016 roku, kiedy był atak na Trybunał Konstytucyjny i była mowa o tym, że „zaraz w Polsce będzie Białoruś”. Starałem się wtedy mówić: Słuchajcie, sytuacja jest o tyle skomplikowana, że trzeba opisywać ją w sposób trochę bardziej zniuansowany i używać do tego aparatury pojęciowej ze świata prawa konstytucyjnego czy politologii. Dlatego uważam, że teoria, której mówiłem, ma tu dobre zastosowanie. Bo na zwraca uwagę na pewne elementy dynamiczne. Oczywiście pisarze artyści mają prawo do tego, żeby wyrażać swoje opinie w sposób bardziej zdecydowany i ostrzejszy, natomiast ja osobiście tak daleko bym nie poszedł. Bo sytuacja jest absolutnie nieporównywalne, jeżeli chodzi o to, jakie są zagrożenia w Polsce, a jakie na Białorusi. Co więcej, uważam, że w kontekście Białorusi powinniśmy robić wszystko, co w naszej mocy, abyśmy mówili jednym głosem - wszystkie środowiska i siły polityczne - w sposób wspierający ruch na rzecz demokratyzacji Białorusi. Czasami widzę, że niestety tych podziałów jest zbyt wiele i nie wykorzystujemy tego, że jest to dla nas jeden z niewielu wspólnych tematów o znaczeniu geopolitycznym i strategicznym.

Podsumowując Pana działalność przeglądam sobie Konstytucję pomyślałem o artykule 74. Pan pamięta, co w nim jest, prawda?

Ochrona środowiska. „Władze publiczne prowadzą politykę zapewniającą bezpieczeństwo obecnymi przyszłym pokoleniu”.

Punkt dla Pana. Nie ma Pan poczucia, że pana kadencja upłynęła na skupianiu się na sprawach sądowych, że nie wykorzystał Pan też tego czasu, żeby chociażby sprawy ekologiczne tak ważne dla młodych?

Wręcz przeciwnie. Udało mi się zablokować rozbudowę dwóch istotnych ferm kurzych: w Kruszynianach, druga okolicach Wrześni (pamiętam nawet w okolicach Wrześni dostałem kwiaty od mieszkańców za moje interwencje w tym zakresie). Zajmowałem się bardzo intensywnie temat nielegalnych składowisk odpadów, wspierają środowiska walczące ze smogiem. Niestety, bardzo się rozczarowałem wyrokiem Sądu Najwyższego 28 maja w sprawie tego, czy życie w warunkach smogu stanowi naruszenie dóbr osobistych (Sąd Najwyższy niestety stwierdził, że tak nie jest). Co więcej moja bliska współpracowniczka, mecenas Zuzanna Rudzińska-Bluszcz, na tyle się też w tych sprawach wyspecjalizowała się, że teraz jest szefową fundacji Client Earth, czyli wiodącej organizacji, która walczy o ochronę środowiska

Ma też bieżący kontakt z Młodzieżowym Strajkiem Klimatycznym.

Autor informacji: Agnieszka Jędrzejczyk
Data publikacji: 2021-06-14 10:59:39
Osoba udostępniająca: Agnieszka Jędrzejczyk