Biuletyn Informacji Publicznej RPO

RPO apeluje do prezydenta Dudy o niepodpisywanie pakietu ustaw dot. wymiaru sprawiedliwości. - Jesteśmy w głębokim kryzysie demokratycznego państwa prawnego. Czy będziemy mogli z niego wyjść? - mówił Adam Bodnar w Poranku Radia TOK FM.

Zapis rozmowy:

Dorota Warakomska: To koniec demokracji? To, co działo się wczoraj w Sejmie podczas obrad Komisji Sprawiedliwości, łamanie regulaminu, jak mówi opozycja, zamykanie ust, głosowanie poprawek blokowo?

Adam Bodnar: Zawsze na takie pytania odpowiadam, że nie chciałbym stać się publicystą prawnym. ŻĄe jeżeli zaczniemy używać mocnych słów, to później nam ich zabranie.

Ale to, co wczoraj oglądaliśmy w Sejmie, to, w jaki sposób opozycja demokratyczna, indywidualni posłowie zostali ubezwłasnowolnieni, w jaki sposób pomimo - podkreślam - deklaracji Ministra Sprawiedliwości wyrażonych dzień wcześniej z trybuny sejmowej, projekt ustawy nie został poddany jakimkolwiek konsultacjom… 

Podkreślam, że minister  Ziobro mówił „czym się martwicie, nie było konsultacji, ale będzie komisja, będziemy o wszystkim rozmawiać”.

Tego jednak nie było.

Po tym, jak poprawki były przegłosowywane blokowo  - nie ze względu na ich typ, rodzaj czy jakie zagadnienie poruszają, ale ze względu na to, jaki klub je zgłasza - to niestety jest ten moment, kiedy trzeba zadawać sobie te najważniejsze pytania, o najważniejsze pojęcia.

DW: Jak nazwać to co się wczoraj wydarzyło?

AB: Jesteśmy w bardzo głębokim kryzysie demokratycznego państwa prawnego. Pytanie, czy będziemy w stanie z tego kryzysu wyjść.  Wydaje mi się, że to jest ten moment, kiedy trzeba dawać świadectwo poprzez swoje stanowiska, poprzez swój udział w przestrzeni publicznej, ale to jest też ten moment kiedy Pan Prezydent będzie miał do spełnienia bardzo ważną rolę.

DW: No właśnie, liczy Pan na Andrzeja Dudę?

AB: Powiem tak: skierowałem wczoraj kompleksowe pismo podsumowujące moje wcześniejsze działania dotyczące ustawy o KRS oraz prawa ustroju  sądów powszechnych, i poprosiłem Pana Prezydenta o weto tych dwóch ustaw. Uważam, że ustawy te są niezgodne z Konstytucją ze względu na to, że doprowadzają do wymiany kadrowej i wprowadzają mechanizmy politycznego podporządkowania sądów. Co więcej, uważam że poprawka, która została przez Prezydenta zaproponowana, czy raczej postawiona przez Prezydenta jako ultimatum, czyli wymóg, [większości] 3/5 w Sejmie, żeby powołać członków, sędziów KRS, to jest tak na prawdę poprawianie czegoś, co i tak jest niekonstytucyjne. Model KRS opiera się na tym, że to sędziowie powołują członków KRS-u i nie można tej kompetencji przenosić na polityków i to, że nawet się zwiększy odrobinę większość parlamentarną, której będzie się wymagało nie zmienia faktu, że to jednak politycy będą wybierali członków KRS.

DW: A jeśli Andrzej Duda nie zawetuje tych ustaw?

AB: Jeżeli  Andrzej Duda nie zawetuje tych ustaw, to trudno mi sobie wyobrazić, co się będzie działo. Widzimy już olbrzymie protesty na ulicach. Poza tym, na pewno brak zawetowania i ich opublikowanie spowoduje natychmiastowe skutki, czyli tą szybką wymianę kadrową, która nastąpi. No i oczywiście tutaj trzeba myśleć o tym, co idzie w pakiecie czyli o ustawie o SN.

DW: Na kogo zatem możemy liczyć? Czy jest jeszcze jakaś nadzieja, czy jeśli prezydent nie zawetuje tych ustaw to już będzie koniec?

AB: Mi się wydaje, że w tym momencie możemy liczyć tylko na siebie. To znaczy tylko na to, co my powiemy. Jaki pogląd przedstawimy na temat tego, w jakim kraju chcielibyśmy żyć w przyszłości.

DW: My obywatelki, obywatele…

AB: My obywatelki i obywatele, organizacje pozarządowe, intelektualiści, aktorzy, artyści, prawnicy, wszyscy, którzy mają poczucie odpowiedzialności za obowiązywanie konstytucji.

DW: No właśnie, gdy mówimy o społeczeństwie i  ulicy, no bo w tej chwili ta część obywateli, która chce wyrazić swoją opinię wychodzi na ulice w wielu miastach w całej Polsce, nie tylko w Warszawie. Choć oczywiście najliczniejsze protesty są w Warszawie. Bardzo wielu młodych ludzi wczoraj było przed parlamentem.

AB: Po pierwsze nie dajmy sobie wmówić, że w stosunku do osób, które protestują, używa się pojęć:  „ulica zdecyduje”, bo to ma wydźwięk pejoratywny, to pokazuje, że się dzieje coś niedobrego.

Obywatele korzystają z ich – jednych z najważniejszych, z najbardziej pierwotnych wolności, określonych w artykule 57 Konstytucji – wolności organizowania pokojowych zgromadzeń. I to jest ich prawo obywatelskie: to, że w momencie, kiedy nie mają innych środków wyrazu, nie mają Trybunału Konstytucyjnego, który byłby w stanie zablokować tego typu negatywne reformy, to korzystają z tej wolności.

Co jest ciekawe i charakterystyczne, jeśli chodzi o te demonstracje, to udział młodych ludzi. Gdy kilka dni temu ok. 1 w nocy wychodziłem z Sejmu – po drugim czytaniu ustawy, gdzie doszło do tych skandalicznych sytuacji -  siłą rzeczy musiałem przejść obok demonstracji. Sam jako Rzecznik uważam, że nie mogę uczestniczyć w demonstracjach, To co mnie bardzo zdziwiło, a właściwie wzruszyło, to widok, tych młodych ludzi, którzy tam siedzieli na chodnikach, trzymali te świeczki w ręku i pokazywali, że dla nich to jest ważne.

To jest ten moment, gdy człowiek przypomina sobie, jak wiele razy mówił, że młodzi ludzie powinni wiedzieć, że to ich dotyczy, ale to było jednak tak „grochem o ścianę”. Teraz się okazuje, że oni zaczynają rozumieć, że chodzi o ich przyszłość.

DW: No właśnie widzą, że chodzi o ich przyszłość. Wydawać się może, że w przeciwieństwie do niektórych środowisk np. przedstawicieli świata nauki. Nie wszyscy to zauważają, jak Pan to ocenia?

AB: Myślę, że świat nauki jest po pierwsze podzielony na takie dwie skrajności. Z jednej strony mamy osoby związane ze światem nauki, takie jakie prof. Łętowska, prof. Safjan, Ryszard Balicki, prof. Marek Chmaj i wiele osób, które wyrażają jasno i stanowczo swoje stanowisko wobec tego co się dzieje. Z drugiej strony mamy osoby, które stwarzają pozory, albo milcząco akceptują tę sytuację. Weźmy chociażby dr. Marcina Warchoła, który jest wiceministrem sprawiedliwości, i jak wszytko wskazuje prawdopodobnie jest autorem projektu ustawy o Sądzie Najwyższym. Mamy też wybitne osoby świata nauki, które zajmują eksponowane stanowiska w administracji państwowej.

Natomiast w takich momentach, gdy burzy się - w tak ordynarny sposób - porządek demokratyczny, to jest ten moment, kiedy świat nauki powinien wydawać jasne stanowisko. I teraz weźmy oświadczenie dziekanów wydziałów prawa i administracji polskich uniwersytetów i uczelni wyższych. Ktoś mógłby sobie wyobrazić, ze to jest ten moment, kiedy wszyscy - pomimo wakacji - zabierają głos, a jednak się okazuje, że tylko dziewięciu dziekanów się podpisało, a mamy tych wydziałów ponad dwadzieścia. Jeżeli spojrzymy na stronę internetową, gdzie jest petycja uruchomiona przez wykładowców akademickich, to jest raptem 109 podpisów na wczoraj. Teraz powstaje pytanie: a co z pozostałymi?

DW: No właśnie. Boją się, czy wierzą w to, co robi Prawo i Sprawiedliwość?

AB: Myślę, że to jest mieszanka różnego rodzaju podejścia. Myślę, że dla niektórych to jest takiego pewnego rodzaju przymykanie oka na zasadzie, że cóż z tego, że porządek może nie będzie najbardziej demokratyczny jak np. będą realizowane wartości chrześcijańskie, na których im bardzo zależy. Dla niektórych to będzie jakaś rola konformizmu. Ja sobie jednak zadaje pytanie: Czego oni będą uczyli studentów? Będą uczyli, że trójpodział władz, który jest zapisany w Konstytucji to jest fikcja? Że sądy, jak dojdzie do spraw z udziałem tzw. czynnika politycznego, czy to na szczeblu lokalnym, czy centralnym to mogą być zależne od polityków? Czy będą uczyć o tym, na czym polega przeprowadzenie trzech czytań ustaw, zanim te zostaną przyjęte? Na tym, że komisja się zachowuje tak, jak się wczoraj zachowywała? To są fundamentalne pytania, które ci wszyscy nauczyciele akademiccy powinni sobie zadać.

DW: Tak, takie kompletne wywrócenie standardów państwa prawa. Natomiast inne pytanie, czy te słowa które padły wczoraj z Brukseli – Frans Timmermans, który zapowiada wprost uruchomienie tego artykułu siódmego i potencjalne sankcje wobec Polski itd. Czy to w jakiś sposób Pana buduje – w sensie optymizmu, czy wręcz przeciwnie, bo to konflikt jeszcze bardziej eskaluje?

AB: Wczoraj oglądałem całą konferencję prasową Fransa Timermansa łącznie z pytaniami i byłem wstrząśnięty, tym że my w ogóle jesteśmy przedmiotem tak intensywnych debat. Co do artykułu siódmego  i procedury tej tzw. atomowej nie chciałabym się wypowiadać, bo uważam że urzędnik państwowy powinien być w tym temacie wstrzemięźliwy.

Dla mnie niezwykle wzruszające były słowa Fransa Timermansa w odpowiedzi na pytanie Georgi Goteva z serwisu EurAktiv. Ten znany dziennikarz zapytał go, czy Polska wyjdzie z Unii Europejskiej.

I trudno się spodziewać, że ktoś z zewnątrz stanie się takim naszym wielkim obrońcą - to były takie bardzo symboliczne słowa. Frans Timmermans mówi tak: spójrzcie na Polskę. Tu nie ma oligarchów, tu nie ma systemu państwowego, który byłby przeżarty tym, że jest jakaś kasta biznesmenów, którzy wszystko kontrolują. To jest właśnie skutek tego, że sądy działały, to że była zwalczana korupcja, że były pewne standardy demokratyczne, i że Unia Europejska - jeszcze jako ta aspiracja w latach osiemdziesiątych, ale także w okresie transformacji - była tym stabilizatorem stosunków i tego wszystkiego, co się w Polsce działo, co było reformowane. Podkreślił, że on głęboko wierzy, że Polska i polskie standardy demokratyczne - właśnie ze względu na to, że to są takie długie aspiracje- się obronią.

Ja też wierzę, że w Polsce jest jeszcze dużo osób, które wierzą w tę siłę światła, która jest pod Pałacem Prezydenckim, pod polskimi sądami, [światla] które obroni polską demokrację.

DW: Siła światła o 20 pod Pałacem Prezydenckim - po raz kolejny rozbłysną te światła nadzieli. Ale proszę powiedzieć, właśnie skąd ten pośpiech Prawa i Sprawiedliwości, jeśli chodzi o zablokowanie działań Sądu Najwyższego. Czy to dlatego, że SN miał się zająć ministrem Kamińskim, sędzią Przyłębską? Czy PiS chodzi o obronę własnych ludzi?

AB: Myślę, że oczywiście to może być jeden z powodów, że czekają ważne sprawy do rozpoznania przed Sądem Najwyższym. Natomiast bardzo ważne dla opinii publicznej jest to, żeby nie stawiać tego sporu w kategoriach tego, że to przejęcie polityczne sądu będzie służyło temu, żeby kilka spraw wyczyścić, albo żeby dokonać jakiejś zemsty politycznej. Różne słowa polityków mogą wskazywać na tego typu intencje. Chodzi o to, żeby w przyszłości w sądach nie zdarzyło się nic nieprzewidywalnego dla partii rządzącej i żeby tak naprawdę sądy przestały być niezależną władzą, żeby de facto zlikwidować trójpodział władz.

To będzie miało – może nie od razu, ale za chwilę – przełożenie i dla tego przysłowiowego kierowcy seicento, który wchodzi w kolizję z kolumną rządową, i dla tego, kto jest złapany za posiadanie niewielkiej ilości narkotyków – prokurator go zmusza do poddania się jakiejś karze, a sąd tego nie weryfikuje. To będzie miało znaczenie z punktu widzenia tego, czy prokuratura zasadnie umarza postępowania w określonych sprawach. To będzie miało znaczenie dla [krewnych] osób, które giną w więzieniach, a ewentualne nagłośnienie sprawy i jej wyjaśnienie mogłoby mieć konsekwencje dla polityków, więc takie sprawy też gdzieś tam się będzie kryło. To będzie miało znaczenie dla osób, które realizują jakieś zamówienie dla organów władzy publicznej …

DW: Czyli to ma znaczenie dla każdego i każdej z nas…

AB: To ma znaczenie dla każdego z nas. I pamiętajmy: tu nie chodzi o jakiś spór elit, tylko o to, że być może będziemy czasem mieli ten wymiar sprawiedliwości trochę ślamazarny, trochę przewlekły, ale do tej pory on nigdy nie charakteryzował się tym, że sędziowie grali znaczonymi kartami. Kiedy sędziowie będą podporządkowani politykom, bo od ich decyzji zależeć będzie, czy dany sędzia w ogóle będzie kontynuował swoją karierę, czy też nie, czy będzie miał postępowanie dyscyplinarne… To nie będziemy mieli do czynienia z prawem do rzetelnego sądu.

DW: Dr Adam Bodnar, rzecznik praw obywatelskich był naszym gościem.